Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

[Andrea Maniero]

Quote: @Carlo: la soluzione del fuocheggiatore esterno ausiliario, alla quale tu giustamente obietti in quanto inelegante, e' comunque una soluzione che fa la differenza tra "mi viene da piangere" e "OK e' ben lontano dal top, ma funziona" ed e' l'unica maniera di effettuare questa transizione dal caso 1 al caso 2 se si hanno pochi soldi da spendere.
@Andrea: perche' vorresti fare un SC a f/15? La lastra avrebbe ben poco da correggere. Possiamo naturalmente, da f/15 in su, fare un MC, che tra l'altro ci permette di lavorare solamente con superfici sferiche, ma li' insorgono altre problematiche, prime fra tutte quelle termiche e di peso con tutto cio' che ne consegue, che oltre un certo diametro fanno desistere e preferire altri schemi. Ricordo che costruttori prestigiosi come Questar hanno fatto dei mak-cass da 7" (se li guardiamo obiettivamente, 7" non sono mica poi un telescopio gigante......) ma..... guardacaso hanno lasciato perdere e preferito concentrarsi sul piccolino 90mm.

--- Original message by daniela on Jan 17, 2011 06:32 PM

E' vero Daniela uno SC f/15 avrebbe forse poco senso ma uno da f/20 allora ? Qualcuno l'ha realizzato con buoni risultati anche se io avrei visto bene un Cass classico con quel rapporto F/D ma forse il costo sarebbe stato diverso .

Intes Micro pero' realizza i Mak con i piu' svariati diametri , la meccanica non mi sembra male , i costi nemmeno , ed io sinceramente sono innamorato delle immagini restituite da questo sistema ottico , ho avuto Mak , Newton , SC , e adesso DK ma come le immagini dei primi non ne ho viste ancora . Certo richiedono un'attenzione particolare nella meccanica e nella termostatazione , qualcuno li accusa di non andare mai in temperatura , ma nessuno nemmeno Intes si e' mai preso la briga di studiarne un sistema idoneo . Complicazioni meccaniche ? Forse ma poi alcuni astrofili "fai date " hanno smentito tale problema . E il sistema Cassegrain con correttore sul secondario tipo VMC 260 meccanicamente comporta grosse problematiche? Sembra di no ma nemmeno questo schema ha preso piede ,forse anche questo costa troppoo ? Scommetto che se fosse stato piu' abbordabile come prezzo l'avremmo sentito nominare piu' spesso !!

[maxproject]

Pero' noi si pensa che lo SC f 20 (aka Zen x Marco Guidi) crediamo sia stato fatto più che altro per avere un tubo chiuso. Non riusciamo a comprenderne le ragioni ottiche lavorando al centro del campo visivo.

Il costo di un Cassegrain Classico, per quanto riguarda NOI, è molto vicino ad una ottica RC, ma a questo punto performa meglio di un DK avendo il campo corretto un pochettino superiore, ragione per cui si fanno anche con focali più corte o con riduttori/correttori (non noi).

In campo squisitamente planetario il DK amatoriale rimane insuperato, sia per il rapporto focale (da f18 a f 20), inoltre il costo ottico è leggermente inferiore. Questo ovviamente se si vogliono fuochi lunghi e tubi corti.

Abbiamo provato diverse volte i mak, bisogna ammettere che il vero pregio di questi strumenti (russi) è la qualità ottica. La meccanica non è adeguata (in tutti gli esemplari abbiamo trovato fuori asse menisco/primario) e quindi andrebbero reintubati, anche per connettere un sistema di raffreddamento più adeguato che non la miserrima ventolina.

Il sistema cassegrain con correttore di fronte al secondario comporta un certo peso sul sostegno del secondario che se non è progettato piu' che bene tende a dondolare e ad avere dei fuori asse. Non ha avuto successo sul mercato, forse anche in ragione del prezzo come dici tu.

Tirando le somme, a nostro modesto parere, per uso esclusivamente planetario a fuoco lungo il miglior compromesso costo/beneficio è costituito dal DK, eventualmente con lastra di chiusura se proprio si vuole. Se invece si vuole di più si potrebbe discutere del Cassegrain.
Non vediamo motivazioni particolarmente stringenti per altri schemi ottici in questo campo.

Maxproject

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[skymap]

Il costo di un Cassegrain Classico, per quanto riguarda NOI, è molto vicino ad una ottica RC, ma a questo punto performa meglio di un DK avendo il campo corretto un pochettino superiore, ragione per cui si fanno anche con focali più corte o con riduttori/correttori (non noi).

In campo squisitamente planetario il DK amatoriale rimane insuperato

...

Abbiamo provato diverse volte i mak, bisogna ammettere che il vero pregio di questi strumenti (russi)


Qundi se facessimo una classifica avremmo DK - Cass - Mak - SC tra i riflettori, queste differenze sono molto evidenti e sia foto che visuali ?

Io ritengo i mak (cinesi) leggermente superiori agli SC ma non di molto, forse il mak paga un pochino il problema dell'acclimatamento del menisco ma parliamo di strumenti commerciali e da un esemplare all'altro magari cambia...
Purtroppo non ho mai osservato in un cassegrain.

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Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

[maxproject]

Ciao Sky,
non vorremmo parlare di differenze per quanto riguarda la prestazione ottica di uno schema piuttosto che di un'altro. Il nostro ragionamento si basa su due pilastri (nel campo delle superfici planetarie):

a) il fatto che si usa il centro del campo e quindi tutto il resto ci interessa molto marginalmente
b) il costo.

E' naturale che un Cassegrain (che è il telescopio da noi usato più frequentemente) performa molto meglio di un DK per tanti fattori, ma - al centro del campo- non avremo differenze sostanziali rispetto ad un DK. E quelle che ci sono non sono immediatamente riscontrabili da un amatore.

Allora se dobbiamo fare riprese planetarie dove la focale conta, conta mettere poco vetro in mezzo, conta controllare le termiche ecc. diremmo che la soluzione più ottimizzata rimane il Dall Kirkham.

L'MK ha molti pregi e molti difetti. Quanto costa un MK 250 mm? Parecchio e con una meccanica almeno discutibile, oltre ad un peso sostanzioso. Non dimenticando che davanti hai un menisco di 25 mm di spessore (facciamo notare questo spessore), occorre poi domandarsi sul fatto che molti osservatori planetari lamentano il problema della stabilità termica già con gli SC (evidentemente perchè non hanno il tempo di farlo acclimatare) che hanno una lastrina esigua, quindi lo vedremmo bene in postazione fissa tipo un capanno, dove lui ha tutto il tempo di seguire la termica ambientale, poi un'oretta o più prima di osservare fai partire le ventole e - in teoria - dovresti essere a posto.

I Mak cinesi come gli SC sono in una classe strumentale che va molto bene in raffronto al prezzo richiesto, pero' non hanno nulla a che spartire con strumenti di livello superiore.

ciao
Maxproject

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[Andrea Maniero]

Come ben detto da Max anche se un DK ha una correzione minore del coma e' comunque meno critico nella collimazione del primario e per quel che ne so' e' di piu' facile lavorazione
essendo meno asferizzato e questo si traduce probabilmente in una minore difficolta' a raggiungere un'alta precisone . Di conseguenza come ormai detto e stradetto un'ottica di alta precisione deve essere sostenuta da una meccanica adeguata .

I Mak russi costano e' vero e sono pesanti ma a livello di immagine a mio modesto parere sono impareggiabili , ho avuto occasione di osservare con un IM M815 appaiato ad un C9
e non c'era confronto con il SC , un'altra volta quando fui in procinto di acquistare il C11 in due occasioni distinte osservai in un IM da 250mm e in un Taka Mewlon sempre 10" , immagini sempre superiori nel Mak anche se condizioni del seeing erano leggermente migliori nella prima occasione . Per circa 7/8000 Euro c'e' giustamente da aspettarsi una meccanica piu' precisa , i russi si sa' che sono spartani e puntano sulla qualita' ottica ma il controllo delle termiche e' cosi' difficoltoso solo se non lo si vuole affrontare nei dovuti modi , ho letto che un famoso astroimager/elaboratore ha abbandonato un Mak con i controattributi , mi sembrava un Tec perche' diceva che non andava mai in temperatura per passare ad un commerciale che costava la meta' ....................mistero!

Max confermi la mia opinione e cioe' strumentazione adeguata alla logistica ed al sito osservativo , senza contare anche alla disponibilita' di tempo che possiede l'astrofilo che lo possiede , c'e chi punta uno strumento dalla finestra e poi dice che i risultati sono deludenti e andrebbe fustigato . Sulle assialita' ottiche poi i discorsi sarebbero infiniti , basta per rovinare tutto un visual back fatto alla carlona .

[maxproject]

Esattamente caro Andrea, unico appunto che posso fare è che non si dovrebbe paragonare un Intes Micro con un Celestron, anche solo la qualità delle superfici è molto diversa. A tale proposito hoeseguito diversi test sulla rugosità dei due marchi trovando i Celestron e i Meade enormemente più rugosi degli Intes Micro. bisogna capire che molti ragionano a cervello spento vivendo sulle cretinate che si scrivono con faciloneria ma senza adeguato supporto tecnico, ecco che si svelano alcuni misteri.

Il Mw 250 che è piu' una leggenda che una sostanza (di problemi ce ne sono e anche parecchi, solo che è proibito parlarne a quei prezzi) non mi stupisce affatto che sia stato surclassato da un IM da 250, e penso che possa essere superato facilmente anche da tanti altri prodotti. Ma costa tantissimo e quindi alcuni incautamente scrivono "lo strumento come punto di arrivo" di arrivo dove? e a far che? Il rapporto focale - essendo un dk - non è ottimizzato per il planetario, diciamo che è un compromesso dei compromessi. Non stupisce che un qualunque altro schema più ottimizzato e ben lavorato lo sfracelli senza difficoltà.

Se un'ottica IM fosse intubata a regola d'arte e accettando tutti i compromessi di questo schema, sarebbe sicuramente in prima fila a sfidare tutti gli altri. Noi pensiamo che anche sistemi aperti ben fatti possono performare nello stesso modo, posto come punto di arrivo la progettazione di una meccanica adeguata.

Quanti sono i DK artigianali con il paraluce sbilenco o il secondario che dondola? Molti.....ma non si dice.

Ciao
Max

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[Andrea Maniero]

Ovvio che no , non volevo fare un confronto solo portare un'esperienza tanto per sottolineare che nemmeno questa tipologia di ottiche viene menzionata tanto spesso tra i consigli per gli aqcuisti . Eppure balena ancora l'idea di voler acquistare un prodotto " alla cantonese" che sia nuovo perche' nuovo e' migliore o garanzia di perfezione e magari a parita' di prezzo lasciare da parte un'ottica qualitativamente piu' alta solo perche' usata , come fosse un'auto che ha percorso 100,000 Km , ma un'ottica da 6/7000 euro solo raramente viene acquistata da cialtroni . Io non dovrei parlare visto due miei acquisti dagli occhi a mandorla , sono state occasioni e le ho colte al volo sapendo cosa acquistavo , ed e' per quello che nel momento in cui sono stato colto da strumentite attirato da uno SC da 14" mi sono dato un paio di ceffoni da solo per rinvenire alla realta' . Il diametro non e' tutto la raccolta di luce e' importante ma la qualita' ottica e i " paraluce dritti " fanno la differenza , solo che cio' non lega con l'economia .

Max una domanda : come mai citi i DK artigianali e non Cassegrain o Newton ?

[maxproject]

Ho citato i DK artigianali perche sono i piu diffusi. I Cassegrain classici sono rarissimi e tutti con primario a fuoco lungo per avere poco fattore di moltiplicazione sul secondario (noi siamo a 6.66x). I newton sono secondo me i migliori ma c'è il problema dell'ingombro e quindi anche la montatura va di una certa solidità. Anche se il nostro 250 nw è poco piu lungo del Cassegrain, ma per diametri maggiori diventa un po complicato, anche se ottimizzati bene con tubi ben fermi e ben solidi danno molto a costi bassi. Oramai girano DK da 250 mm artigianali a 2700 euro. E' praticamente impossibile arrivare a quei prezzi anche lavorando in cantina senza compromettere pesantemente il progetto meccanico, insomma noi non siamo dei grandi geni, ma i conti li sappiamo fare e anche bene, forse meglio di tanti altri.

Sul fatto che accenni che il sottointeso ben fatto non lega con l'economia in virtu' dei costi, beh Andrea, parliamoci chiaro: al mondo si vende la skoda e l'Audi A8.......c'è spazio per tutti e per tutto, se io devo scegliere e posso scegliere vado in una direzione sicura.

Maxproject

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Edited by maxproject on Jan 19, 2011 at 11:43 PM

[maxproject]

Mah..............abbiamo visto ora nel forum popolare astrofili org i commenti sulla richiesta di un astrofilo per un telescopio planetario. Sembra che confermano quello che dice Andrea......., ma ogni tanto studiano o leggono solo i forum?

Max

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[Andrea Maniero]

Bisognerebbe chiederlo a loro !

Riguardo alla vostra scelta di utilizzare un fattore d'ingrandimento 6,66x del secondario ho fatto un po' di calcoli , immagino sia per l'utilizzo di un primario F/3 ed ottenere cosi' un rapporto f/20 , contenendo di fatto le dimensioni aumentando la rigidita' strutturale ( non so se i conti sono esatti perche' sono un po' cotto a quest'ora) ed un'ostruzione intorno al 25% calcolando un'estrazione del piano focale di 150mm ( forse poco ) .

Ho sempre sentito infatti parlare di Cassegrain a primario F/4 ma mantenendo per esempio la stessa estrazione focale l'ostruzione salirebbe del 4% circa cosi' anche la lunghezza della struttura o sbaglio ?

Pero' confido che un basso ingrandimento del secondario veniva sempre consigliato , per sentito dire ovvio .

Dimenticavo il diametro del cerchio di piena luce a fuoco di 20mm ma forse si potrebbe ancora scendere diminuendo la percentuale di ostruzione .
Edited by Andrea Maniero on Jan 20, 2011 at 12:20 AM
Edited by Andrea Maniero on Jan 20, 2011 at 12:26 AM