Forum ed effetti collaterali.

[maxproject]

E anche nell'alta risoluzione ci sono indubbi vantaggi a parità di diametro , sia come usabilità che come spremitura della apertura. Andrea sa che ogni serata si immagazzinano immagini, non "ogni tanto" e l'unica variabile è il seeing.

Max

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Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

[salvatorelovecchio]

Ovviamente cercando sulla rete si trovano dei lavori interessanti,
ma nulla di stupefacente, e comunque spesso frutto di grandi
sacrifici.
Chi ha una certa esperienza sà perfettamente cosa deve comprare.
( mi riferivo al post precedente al tuo)
Edited by salvatorelovecchio on Jun 9, 2012 at 11:53 PM

[salvatorelovecchio]

Passati i bollenti spiriti, si potrebbe tranquillamente
affermare che qualsiasi strumento nelle mani giuste(esperienza) e con i
dovuti accorgimenti può fornire buone immagini, ma detto ciò è sbagliato
affermare che tutto quello che và oltre il minimo indispensabile non serve,
dalle mie parti vivono diversi astrofotografi, uno in particolare è indubbiamente
ad altissimi livelli, purtroppo non tutti sanno quale sia la meticolosa preparazione
che precede l'inizio di una sessione di ripresa, ma soprattutto la scelta
meticolosa di ogni singolo componente, questo fà la differenza tra una buona
foto ed un'ottima foto, neanche immaginate a volte la tipologia di richieste
che mi viene fatta, a volte sembrano delle assurdità, però funzionano.(esperienza)
Non molto tempo addietro mi è stata richiesta una guida fuori asse da un tizio
(come al solito rispondo sempre di no), utilizzava un rcos da 25cm, ma otteneva
e penso continui ad ottenere pessime immagini, ma non perchè lo strumento fosse scarso
ma semplicemente perchè quello che si trovava lungo il cammino ottico non era
adeguato allo scopo, quindi prima di dire che la raccorderia di precisione non serve
bisogna fare dei distinguo, certo che se osservo ad occhio nudo o utilizzo una
webcam tutto o quasi potrebbe andare bene.
Secondo me bisogna sempre specificare bene quello che voglio fare e cosa
si trova dietro lo strumento, certe affermazioni possono essere vere o false
a seconda dei casi.
Edited by salvatorelovecchio on Jun 10, 2012 at 10:18 AM

[Andrea Maniero]

Scusami Salvatore ma non sono d'accordo quando affermi che se utilizzo una webcam tutto o quasi potrebbe andare bene , non capisco perche' per il deep si affermi che sia necessaria la quasi perfezione e per l'imaging planetario no , quando in quest'ultimo si raggiungono livelli
di risoluzione che sfiorano la risoluzione strumentale e si lavora a focali equivalenti dalle 3 e forse 4 volte superiori a quelle che si utilizzano nel deep-sky , spiegamelo ..........magari sono tonto io che non ci arrivo .

[maxproject]

Attenzione: ci sono due aspetti da prendere bene in considerazione, noi medesimi ci abbiamo sbattuto le corna più di una volta:

Deep Sky: lavoriamo ipoteticamente con sensori oramai abbastanza grandini, in campi ampli e con pose diciamo lunghe. Indipendentemente dalla focale dello strumento (fino a un certo punto è ovvio....perchè con 300 mm di focale faccio pure fatica a trovarli i problemi), e dando per scontato che il sistema sia a posto (inseguimento, autoguida, ecc. ecc), trovo spesso e volentieri delle problematiche LEGATE ALL'AMPIEZZA DEL CAMPO. Nello specifico un leggerissimo fuori asse (meno di 1 centesimo) del correttore di wynnie dello Scout 230 da una errata configurazione del piano, non solo: ruota portafiltri INUTILIZZABILE, sensore CCD da TARARE con il giusto angolo prima di riprendere perchè il sensore non è perfettamente in piano. Stiamo parlando di uno strumento estremo (f 2,7) con un campo manco gigante (22 mm spianati completamente). A questo aspetto aggiungiamo altro: il peso dei sensori, delle guide fuori asse, dei filtri in cassetto o in ruota ecc. Allora bisogna intenderci bene su questo aspetto. Pochi sono i telescopi che ONESTAMENTE ammettono i loro limiti, sembra che qualunque tubo accetti qualunque cosa. Non è di ieri la polemica su molti FSQ che stanno avendi problemi con le messe a fuoco tanto da innescare battibecchi enormi nel mercato americano (e quindi non parliamo di un costruttore stupido ma ben preparato e cosciente del suo lavoro). A titolo di esempio ci è stato detto : potevate mettere un correttore da 3" nello Scout 230 e la messa a fuoco di conseguenza. Abbiamo risposto che questo non era possibile perchè tecnicamente non riuscivamo a contenere le flessioni e le torsioni e a rendere il telescopio gestibile da montature di non eccellente fattura. Qui sono state fatte scelte, verso il male minore, costruendo il telescopio per sensori piccoli tipo la 8300 e riservando a strumenti maggiori anche come struttura, sensori maggiori. Questo è il primo ordine di problemi, in cui anche un raccordo fuori asse di 0,01 mm ha il suo peso soprattutto ai bordi del campo fotografato e sulla resa dei maledetti correttori riduttori che purtroppo si è costretti a mettere nei telescopi amatoriali.

segue

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(G. Schiaparelli)

[maxproject]

Hi res: qua si passa da un estremo all'altro. Si sta cercando di diffondere presso l'amatore l'idea che qualunque idiozia costruttiva ha un suo senso (si ovvio: economico) e che quindi - grazie alle meravigliose immagini del web - tutto il resto è inutile.

E anche qui abbiamo battuto le nostre corna: se vogliamo sfruttare al massimo la apertura di cui disponiamo è abbastanza sciocco perdere settimane ad elaborare perdendo una quantità di segnale e microdettaglio a causa di:

a) microvibrazioni della montatura;
b) fuori asse dei raccordini;
c) scollimazione;
d) perdita di una grande quantità di tempo per rendere il telescopio operativo che "deve" congelare il seeing buono quando si presenta e non può certo lasciar correre (come in deep fino ad un certo punto);
e) fuori asse del sistema ottico.

Ragioniamo: si sono cercate teorie e dimostrazioni in alcune piattaforme volte a dimostrare che il tale strumento anche se non perfetto funzionava benissimo. Il risultato, qua evidenziato, è stato esattamente all'opposto. Si è cercato di dimostrare che grazie a 3 o 4 astroimager in condizioni particolari e con i giusti supporti gli strumenti sono ottimizzati per l'alta risoluzione. Concetto errato perchè ammettere che un ostruito al 30% o più rende come un ostruito al 23% o meno ha un suo non-senso tecnico in certe aperture. Cioè si rigira la frittata come meglio viene e come meglio conviene.

Alzi la mano chi non ha bestemmiato perchè il pianeta esce dal sensore appena il tubo raggiunge una certa inclinazione......oppure perchè il paraluce del primario si affloscia sul suo asse e non mantiene la collimazione, oppure perchè la messa a fuoco è fuori asse (e a f 10-20-30 c'è da ridere).

Dunque la pratica e non le chiacchere dimostrano che :
a) il mantenimento degli assi è l'architrave su cui poggia il discorso alta risoluzione, deep sky;
b) la collimazione come sopra;
c) la differenza tra uno e l'altro è il peso del treno ottico, ma in hi-ress abbiamo molto micro dettaglio a focali molto lunghe, in deep abbiamo il problema del campo corretto e del FWHM che si riesce a raggiungere........

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

[Andrea Maniero]

E a questo proposito vorrei mostrare cosa comporta un raccordo malfatto nel senso di tolleranze meccaniche in cui veniva inserito il naso della webcam ( io preferisco chiamarlo sempre CCD ) .

Una ripresa di Giove e stiamo parlando di una focale equivalente di circa 9 metri con il diametro equatoriale del pianeta di circa 49" arcsec. e non sarebbe difficile calcolarne il danno
in dimensioni !



Come si puo' notare non tutto puo' andare bene come raccorderia ammesso che fortunatamente sia solo la raccorderia ad essere imprecisa ( in questo caso si )

Sotto la stessa ripresa uscita dalla "sala operatoria" dell'elaborazione intesa come "recupero o restauro " per tentare di recuperare qualcosa in termine di dettaglio che pero' ha richiesto

A) tempo circa mezzoretta
B) perdita di risoluzione originale
C) percezione falsata dei dettagli a causa dell'intervento di "cosmesi" con evidenti cicatrici .




[Poi basta dare colpa al seeing ed il gioco e' fatto !
Edited by Andrea Maniero on Jun 10, 2012 at 03:46 PM

[salvatorelovecchio]

qualsiasi strumento nelle mani giuste(esperienza) e con i
dovuti accorgimenti può fornire buone immagini, ma detto ciò è sbagliato
affermare che tutto quello che và oltre il minimo indispensabile non serve
Mi pare che il significato di queste parole sia abbastanza chiaro.


"certo che se osservo ad occhio nudo o utilizzo una
webcam tutto o quasi potrebbe andare bene"
Anche qui mi pare di essere abbastanza chiaro, leggendo infatti
c'è un quasi.

Io sarei ancora più specifico in un punto:
mantenimento degli assi nel tempo (durata delle varie pose) nel caso del profondo cielo.
Davvero siamo convinti che molti strumenti di battaglia non riescano a tenere
il treno ottico in asse anche solo per pochi minuti, vista anche l'esiguità del peso nel
caso delle riprese planetarie ? L'esperienza e la conoscenza del proprio strumento
può in certi casi sopperire a certe mancanze strumentali.

Insomma, il succo del mio discorso era un altro, se uno vuole perdere tempo
a rendere operativo il proprio strumento sia liberissimo di farlo, ma che la smetta
di dire castronerie, d'altra parte se uno ha strumenti perfettamente operativi senza bisogno
dell'aiuto dei santi la smetta di punzecchiare chi utilizza strumenti commerciali.
Spero di essere stato chiaro.


Non voglio polemizzare con voi di Northek o portare qualcuno a credere che di
colpo mi sia rincitrullito ed abbia cambiato opinione, ancora non è successo,
però di certe polemiche... e basta.

[salvatorelovecchio]

Riguardo all'immagine cha ha postato Andrea
potrebbe essere interessante quantificare e specificare
l'errore meccanico del raccordo.

[salvatorelovecchio]

Comunque riguardando la foto e ripensando ad una mia
precedente esperienza sembrerebbe che il sensore fosse
abbastanza inclinato rispetto al piano focale.