Massimo ,questo botta e risposta non mi piace perchè potremmo andare aventi all'infinito,credo veramente che di costruttivo in tutti questi fiumi di parole ci sia ben poco se non la ricerca a tutti i costi di una verità che non c'è se non su fatti ancora tutti da dimostrare pertanto termino il mio intervento anche perchè portare dati a supporto delle mie opinioni vedo che serve prerssochè a niente,ho letto dozzine di righe messe giù solo x sputare addosso ai C14 senza che nessuno mi abbia dimostrato niente almeno con dei dati in mano,vedo solo strumenti sulla carta che sono delle Ferrari(ho detto ferrari eh!) che devono ancora fare il rodaggio.
resto poi perplesso quando trovo un gruppo di persone che discutono e la pansano tutti allo stesso modo ,non si fa fatica ad andare d'accordo,poi quando interviene uno che la pensa in modo diverso tutti li a massacrarlo .
in bocca al lupo ,sinceramente.
Marco
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Ciao Marco,
vorrei fare una breve premessa. Ho compiuto la scelta di non possedere armi ne' la autorizzazione a portarle. Non ritengo dunque di dover trasmettere in mondovisione in quali montagne buie e senza copertura cellulare e dove anche il satellite fa i capricci non avendoci l'ausiliario quasizenitale sopra la testa, ci rechiamo disarmati, indifesi, isolati da tutti, e alle volte, con dei bambini che dormono in macchina. Ne' ritengo di dover trasmettere in mondovisione i dettagli sulla mia strumentazione e sul suo rapporto maneggevolezza/rivendibilita'. Detto questo, ti farei notare che non ho l'obbligo di render conto a nessuno di quello che faccio o che non faccio, se dormo o se sto sveglia, se uso i miei strumenti o se li lascio riposare, se fotografo o se non fotografo, se elaboro o se cestino. Spero che la cosa non ti dispiaccia troppo, e me ne scuso in caso contrario, ma comprendi bene che e' la mia vita e che faccio come meglio credo opportuno. Come d'altra parte fai tu.
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
vorrei fare una breve premessa. Ho compiuto la scelta di non possedere armi ne' la autorizzazione a portarle. Non ritengo dunque di dover trasmettere in mondovisione in quali montagne buie e senza copertura cellulare e dove anche il satellite fa i capricci non avendoci l'ausiliario quasizenitale sopra la testa, ci rechiamo disarmati, indifesi, isolati da tutti, e alle volte, con dei bambini che dormono in macchina. Ne' ritengo di dover trasmettere in mondovisione i dettagli sulla mia strumentazione e sul suo rapporto maneggevolezza/rivendibilita'. Detto questo, ti farei notare che non ho l'obbligo di render conto a nessuno di quello che faccio o che non faccio, se dormo o se sto sveglia, se uso i miei strumenti o se li lascio riposare, se fotografo o se non fotografo, se elaboro o se cestino. Spero che la cosa non ti dispiaccia troppo, e me ne scuso in caso contrario, ma comprendi bene che e' la mia vita e che faccio come meglio credo opportuno. Come d'altra parte fai tu.
Daniela
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massimoboe
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Forum ed effetti collaterali.
Marco lo pensi tu e altri tre o quattro, i rodaggi non sono di pubblico dominio e nemmeno ci interessa mostrarli........cosa ti fa pensare che dovremmo? Ancora giudichi il telescopio dalle immagini........??? spero di no
ciao
Massimo
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ciao
Massimo
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maxproject
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Forum ed effetti collaterali.
Senza rinfocolare inutili discussioni, che ci paiono mal poste, bisogna approfondire il tema delle "Ferrari" non rodate come cita Marco.
Qui e altrove abbiamo scritto molto su questo argomento, evidentemente non ci spieghiamo bene o non riusciamo a far capire alcuni concetti fondamentali.
Se noi leggiamo i reports nei forum "mondo" e guardiamo le foto sulle riviste, possiamo concludere che praticamente ogni telescopio è una "Ferrari" per chi se lo è comperato.
Ora la domanda è molto semplice: perchè nessuno dice le verità, che poi ci dicono di persona, sul proprio telescopio, perdendo tempo in lodi sperticate e in assunti che lasciano il tempo che trovano? Evidentemente perchè non potrebbero più rivendere il prodotto che si sono accorti non rispondente alle proprie esigenze. Chi ha fatto l'operazione contraria, diciamo peccando di onestà o ingenuità, si ritrova con il tubo in cantina invendibile.
Non abbiamo ancora trovato qualcuno che dica: ho comperato una porcheria (e nella realtà succede anche questo). Ma chi paga questo genere di atteggiamenti è solo e sempre l'astrofilo. L'omertà o la finzione qualitativa proteggono bene molti costruttori che continuano a vivere sull'equivoco.
Astrofest 2011: 4 possessori di strumenti da 400 a 600 mm ci hanno richiesto un intervento totale o parziale di reintubazione perchè questi telescopi (molto..conosciuti) non riescono a funzionare "al limite del loro diametro" e tutte le volte è un calvario........
Astrofest 2011: un astrofilo - buon astroimager a giudicare dalle foto nel web - ci chiede un prezzo per un nostro tubo, confermando che lo strumento che possiede (largamente amato nei forum) è la sua disperazione, eppure le foto sono bellissime.
Sono due esempi che stanno sulla medesima faccia della medaglia, da una parte gente o gruppi che possono spendere ma che rimangono con un pugno di mosche, dall'altra un amatore che ha fatto una spesa budget e che ha capito che se vuole USARE il telescopio SEMPRE deve passare ad uno step successivo.
Su questi aspetti è bene ragionare, perchè a nessuno è proibito o impossibile fare alta risoluzione con un dobson per esempio, ma definire questo telescopio come l'ideale per quel compito è un estremizzare posizioni che non portano da nessuna parte.
Quelli che qui vengono scambiati per assunti teorici, ci spiace dirlo, sono la dimostrazione che non si è capita la differenza tra uno strumento tecnico e uno strumento commerciale (che per carità, va benissimo per i tanti soldi richiesti, ma li si ferma e muore). Ci sembra inutile dire che sono Ferrari non rodate. E chi dovrebbe rodarle? Qualche imager famoso? Come quello di un nostro collega, poi scoperto in società con il costruttore e appena visti i tubi tornare ne è uscito?
Gli assunti tecnici sono tecnici e a quelli ci si deve attenere, che poi l'utilizzatore riprenda con la Basler, o con la web o a f10 o a f 20 questo non è un problema di chi costruisce il telescopio, è semmai un problema di chi lo usa nel momento in cui si consegna un tubo ottico rispondente alle specifiche tecniche.
Ecco perchè diciamo che non si giudica un telescopio dalle immagini. Semplicemente conosciamo molto bene la storia di molti strumenti, di come sono costruiti e di come funzionano.....Come operatori commerciali non ne possiamo parlare ma chiediamo un minimo di credito, visto che gli astrofili mettono sempre sul tavolo la loro opinione che non si deve mai toccare.
Potremmo continuare, ma forse è come sparare sulla Croce Rossa.
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Edited by maxproject on Nov 23, 2011 at 11:55 AM
Qui e altrove abbiamo scritto molto su questo argomento, evidentemente non ci spieghiamo bene o non riusciamo a far capire alcuni concetti fondamentali.
Se noi leggiamo i reports nei forum "mondo" e guardiamo le foto sulle riviste, possiamo concludere che praticamente ogni telescopio è una "Ferrari" per chi se lo è comperato.
Ora la domanda è molto semplice: perchè nessuno dice le verità, che poi ci dicono di persona, sul proprio telescopio, perdendo tempo in lodi sperticate e in assunti che lasciano il tempo che trovano? Evidentemente perchè non potrebbero più rivendere il prodotto che si sono accorti non rispondente alle proprie esigenze. Chi ha fatto l'operazione contraria, diciamo peccando di onestà o ingenuità, si ritrova con il tubo in cantina invendibile.
Non abbiamo ancora trovato qualcuno che dica: ho comperato una porcheria (e nella realtà succede anche questo). Ma chi paga questo genere di atteggiamenti è solo e sempre l'astrofilo. L'omertà o la finzione qualitativa proteggono bene molti costruttori che continuano a vivere sull'equivoco.
Astrofest 2011: 4 possessori di strumenti da 400 a 600 mm ci hanno richiesto un intervento totale o parziale di reintubazione perchè questi telescopi (molto..conosciuti) non riescono a funzionare "al limite del loro diametro" e tutte le volte è un calvario........
Astrofest 2011: un astrofilo - buon astroimager a giudicare dalle foto nel web - ci chiede un prezzo per un nostro tubo, confermando che lo strumento che possiede (largamente amato nei forum) è la sua disperazione, eppure le foto sono bellissime.
Sono due esempi che stanno sulla medesima faccia della medaglia, da una parte gente o gruppi che possono spendere ma che rimangono con un pugno di mosche, dall'altra un amatore che ha fatto una spesa budget e che ha capito che se vuole USARE il telescopio SEMPRE deve passare ad uno step successivo.
Su questi aspetti è bene ragionare, perchè a nessuno è proibito o impossibile fare alta risoluzione con un dobson per esempio, ma definire questo telescopio come l'ideale per quel compito è un estremizzare posizioni che non portano da nessuna parte.
Quelli che qui vengono scambiati per assunti teorici, ci spiace dirlo, sono la dimostrazione che non si è capita la differenza tra uno strumento tecnico e uno strumento commerciale (che per carità, va benissimo per i tanti soldi richiesti, ma li si ferma e muore). Ci sembra inutile dire che sono Ferrari non rodate. E chi dovrebbe rodarle? Qualche imager famoso? Come quello di un nostro collega, poi scoperto in società con il costruttore e appena visti i tubi tornare ne è uscito?
Gli assunti tecnici sono tecnici e a quelli ci si deve attenere, che poi l'utilizzatore riprenda con la Basler, o con la web o a f10 o a f 20 questo non è un problema di chi costruisce il telescopio, è semmai un problema di chi lo usa nel momento in cui si consegna un tubo ottico rispondente alle specifiche tecniche.
Ecco perchè diciamo che non si giudica un telescopio dalle immagini. Semplicemente conosciamo molto bene la storia di molti strumenti, di come sono costruiti e di come funzionano.....Come operatori commerciali non ne possiamo parlare ma chiediamo un minimo di credito, visto che gli astrofili mettono sempre sul tavolo la loro opinione che non si deve mai toccare.
Potremmo continuare, ma forse è come sparare sulla Croce Rossa.
Maxproject
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(G. Schiaparelli)
Edited by maxproject on Nov 23, 2011 at 11:55 AM
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maxproject
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Forum ed effetti collaterali.
Naturalmente ogni prodotto del mondo nasce con le sue caratteristiche. Sotto la bandiera di un costruttore qualsiasi, troviamo prodotti ben riusciti, altri meno. Questo non va a inficiare la preparazione del costruttore: è del tutto normale che in fase di progettazione si facciano scelte che poi in pratica non sono performanti come si voleva....... Se vogliamo parlare di aziende serie, per esempio Nikon, ha anche lei macchine fotografiche più o meno riuscite e molto ben distinte dal prezzo di vendita.
Non ci risulta che siano i dilettanti a validare queste strumentazioni, così come non ci risultano siano le foto pubblicate nei giornali. Al più sono seri professionisti che riportano le proprie impressioni e - tra gli altri - grandi esperti del settore (ottica e meccanica compresa) che ne analizzano il progetto in ogni sua parte.
Ma potremmo noi dire a Nikon che finchè non vediamo fatte delle foto dal più importante reporter non compreremo le sue macchine? Si certo e ci becchiamo pure qualche male parola.......
Noi consigliamo, e questo forum e argomenti tecnici sono qui apposta, di leggere con grande cura, di comperare qualche libro e ragionare con cura sulle scelte di un progetto qualsiasi e poi trarre le proprie conclusioni.
Se i nostri sono assunti teorici stupidi, rimane da dimostrare come il genio altrui sia manifesto e funzionale, senza avere le competenze per farlo.
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Non ci risulta che siano i dilettanti a validare queste strumentazioni, così come non ci risultano siano le foto pubblicate nei giornali. Al più sono seri professionisti che riportano le proprie impressioni e - tra gli altri - grandi esperti del settore (ottica e meccanica compresa) che ne analizzano il progetto in ogni sua parte.
Ma potremmo noi dire a Nikon che finchè non vediamo fatte delle foto dal più importante reporter non compreremo le sue macchine? Si certo e ci becchiamo pure qualche male parola.......
Noi consigliamo, e questo forum e argomenti tecnici sono qui apposta, di leggere con grande cura, di comperare qualche libro e ragionare con cura sulle scelte di un progetto qualsiasi e poi trarre le proprie conclusioni.
Se i nostri sono assunti teorici stupidi, rimane da dimostrare come il genio altrui sia manifesto e funzionale, senza avere le competenze per farlo.
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
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maxproject
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Forum ed effetti collaterali.
Il modo di essere interpretati dai lettori è sempre molto difficile da prevedere. Quando scriviamo in questo forum e in altre piattaforme, il commento generalizzato non è mai dal punto di vista tecnico, quanto sul fatto che "il sentimento" di chi legge è che noi - e in altro post qua si vede - si sia invidiosi, pieni di astio ecc.
Ora, a prescindere che bisognerebbe capire di cosa dovremmo essere invidiosi (riflettano quelli che lo scrivano, e poi rispondano), visto che la nostra è una attività professionale al limite potremmo invidiare operatori del settore di quarantennale esperienza e con in mano il mercato (e li invidieremmo per il business, mica per i telescopi), l'astio viene spesso confuso con la chiarezza di idee.
Il "volemose bene" non appartiene a questo forum ne a noi. E' una attività imprenditoriale seria che basa le motivazioni commerciali sulle prestazioni e la qualità del prodotto, non sulla simpatia e la scampagnata propedeutica del costruttore gentilissimo amatissimo cordialissimo......ne abbiamo visti tanti, poi espulsi dal mercato. Un prodotto si basa sui contenuti e non sulle pubbliche relazioni più o meno ammaestrate.
Difendiamo sempre le nostre posizioni, e questo da molto fastidio, perchè non si accetta che un qualsiasi operatore affermi e sostenga esattamente il contrario di quello che si pensa, mortificando le proprie scelte e il proprio pensiero. Ma nessuno è obbligato a condividere quello che diciamo: si legge, se ne prende atto e poi si fa quello che si vuole. Noi non caliamo le brache per vendere un tubo di telescopio, il rigore e la serietà si vedono anche in questo.
Manca, da parte di molti, il coraggio di prendere atto che NortheK ha effettivamente sbriciolato il mercato in tre o quattro anni di lavoro. Chi ha memoria storica si vada a rivedere cosa si scriveva nel web 4 anni fa e poi guardi cosa si scrive oggi. Antipatici (ma solo per un proprio senso di male intendere le cose) e poco simpatici, come tutti quelli che innovano il pensiero e il prodotto, in un mondo sonnolento e ben oliato come l'astronomia amatoriale.
Rimangono purtroppo elementi che fanno della battaglia contro NortheK un loro punto di riferimento, non sono operatori commerciali, ma evidentemente hanno qualche problema a relazionarsi in modo diverso, il buon senso di tanti e la serietà si rendono presto conto di queste situazioni, e tutto ritorna al suo posto.
Ecco un esempio:
http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=3&t=65881
Pero', c'è anche qualcuno che ha preso una posizione molto chiara, in un commento cancellato dopo circa 30 minuti (non lo sappiamo perchè), ma che dimostra che comunque c'è sostanza nel pensiero e non si beve di tutto:
"aizzare i termini "su" o "giu" è a discrezione dell'individuo.
Non esiste una regola , motivo per il quale il topic mi sembra un pretesto
bello e buono per uno dei soliti attacchi cross-piattaforma , mascherato anche
malamente."
Noi vogliamo restare fuori da questo modo di agire, chi doveva essere messo alla berlina lo è, e il buon senso comincia ad emergere.
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Edited by maxproject on Nov 24, 2011 at 11:04 AM
Edited by maxproject on Nov 24, 2011 at 11:06 AM
Ora, a prescindere che bisognerebbe capire di cosa dovremmo essere invidiosi (riflettano quelli che lo scrivano, e poi rispondano), visto che la nostra è una attività professionale al limite potremmo invidiare operatori del settore di quarantennale esperienza e con in mano il mercato (e li invidieremmo per il business, mica per i telescopi), l'astio viene spesso confuso con la chiarezza di idee.
Il "volemose bene" non appartiene a questo forum ne a noi. E' una attività imprenditoriale seria che basa le motivazioni commerciali sulle prestazioni e la qualità del prodotto, non sulla simpatia e la scampagnata propedeutica del costruttore gentilissimo amatissimo cordialissimo......ne abbiamo visti tanti, poi espulsi dal mercato. Un prodotto si basa sui contenuti e non sulle pubbliche relazioni più o meno ammaestrate.
Difendiamo sempre le nostre posizioni, e questo da molto fastidio, perchè non si accetta che un qualsiasi operatore affermi e sostenga esattamente il contrario di quello che si pensa, mortificando le proprie scelte e il proprio pensiero. Ma nessuno è obbligato a condividere quello che diciamo: si legge, se ne prende atto e poi si fa quello che si vuole. Noi non caliamo le brache per vendere un tubo di telescopio, il rigore e la serietà si vedono anche in questo.
Manca, da parte di molti, il coraggio di prendere atto che NortheK ha effettivamente sbriciolato il mercato in tre o quattro anni di lavoro. Chi ha memoria storica si vada a rivedere cosa si scriveva nel web 4 anni fa e poi guardi cosa si scrive oggi. Antipatici (ma solo per un proprio senso di male intendere le cose) e poco simpatici, come tutti quelli che innovano il pensiero e il prodotto, in un mondo sonnolento e ben oliato come l'astronomia amatoriale.
Rimangono purtroppo elementi che fanno della battaglia contro NortheK un loro punto di riferimento, non sono operatori commerciali, ma evidentemente hanno qualche problema a relazionarsi in modo diverso, il buon senso di tanti e la serietà si rendono presto conto di queste situazioni, e tutto ritorna al suo posto.
Ecco un esempio:
http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=3&t=65881
Pero', c'è anche qualcuno che ha preso una posizione molto chiara, in un commento cancellato dopo circa 30 minuti (non lo sappiamo perchè), ma che dimostra che comunque c'è sostanza nel pensiero e non si beve di tutto:
"aizzare i termini "su" o "giu" è a discrezione dell'individuo.
Non esiste una regola , motivo per il quale il topic mi sembra un pretesto
bello e buono per uno dei soliti attacchi cross-piattaforma , mascherato anche
malamente."
Noi vogliamo restare fuori da questo modo di agire, chi doveva essere messo alla berlina lo è, e il buon senso comincia ad emergere.
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Edited by maxproject on Nov 24, 2011 at 11:04 AM
Edited by maxproject on Nov 24, 2011 at 11:06 AM
Forum ed effetti collaterali.
Ma è sempre il solito ritornello che da anni compare e ricompare, cambia il titolo ma il contenuto è sempre quello... inutile replicare, e pure leggere ormai, è una perdita di tempo e appunto, ma quanto tempo hanno alcuni da perdere? Se questo è irrazionale, come me lo devo spiegare? 
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Forum ed effetti collaterali.
Per correttezza informiamo che il contenuto del post sulla piattaforma è stato ripristinato.
Maxproject
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Maxproject
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-
Andrea Maniero
- Messaggi: 911
- Iscritto il: 26/12/2010, 17:49
Forum ed effetti collaterali.
MI sto' ultimamente divertendo a proposito di effetti collaterali dei forum , nel leggere come
come un astrofilo in erba ( peche' tale e' colui che chiede consigli per gli acquisti in un forum popolare ) viene subbissato da oltre 300 interventi dove gli vengono propinati consigli
a go go piu' disparati per poi ricadere su un consumer tra l'altro usato ......esilarante !
Dico io , con miliardi di info tecniche cher si trovano in rete ben piu' autorevoli si casca sempre sul " cosa ne dite voi ? " .
Cio' dimostra la pigrizia di informarsi e studiare un pochettino il che renderebbe tutto un po' piu' chiaro a chi vuole affrontare una spesa , rstano fuori i consigli chiesti a chi gli strumenti li realizza perche' ovviamente ci sono dei pregiudizi sul conflitto di interesse che avrebbe il costruttore .......ovvio bastano le immagini postate da uno strumento per scieglierlo come prossimo acquisto , poi magari succede come con le camere Basler sull'onda della frenesia alimentare da imaging , tanti le hanno acquistate per poi rimanere con la bocca piena di sabbia .
Edited by Andrea Maniero on Apr 24, 2012 at 06:42 PM
Edited by Andrea Maniero on Apr 24, 2012 at 06:46 PM
come un astrofilo in erba ( peche' tale e' colui che chiede consigli per gli acquisti in un forum popolare ) viene subbissato da oltre 300 interventi dove gli vengono propinati consigli
a go go piu' disparati per poi ricadere su un consumer tra l'altro usato ......esilarante !
Dico io , con miliardi di info tecniche cher si trovano in rete ben piu' autorevoli si casca sempre sul " cosa ne dite voi ? " .
Cio' dimostra la pigrizia di informarsi e studiare un pochettino il che renderebbe tutto un po' piu' chiaro a chi vuole affrontare una spesa , rstano fuori i consigli chiesti a chi gli strumenti li realizza perche' ovviamente ci sono dei pregiudizi sul conflitto di interesse che avrebbe il costruttore .......ovvio bastano le immagini postate da uno strumento per scieglierlo come prossimo acquisto , poi magari succede come con le camere Basler sull'onda della frenesia alimentare da imaging , tanti le hanno acquistate per poi rimanere con la bocca piena di sabbia .
Edited by Andrea Maniero on Apr 24, 2012 at 06:42 PM
Edited by Andrea Maniero on Apr 24, 2012 at 06:46 PM
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maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Forum ed effetti collaterali.
Beh si dice che il forum NortheK è autoreferenziale. Se a qualcuno non è ancora chiaro, ma possiamo fare una raccolta da pubblicare qui, lo è ne più ne meno delle altre due piattaforme per altri costruttori/negozi. L'unica differenza è che noi lo dichiariamo e lo facciamo alla luce del sole.
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
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