Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

[maxproject]

Quote: Per quanto sopra, vediamo che qualcuno si risente, mettendo in dubbio che i propri calcoli progettuali hanno un valore che non può essere discusso.
E' sempre meglio essere chiari sotto questo aspetto.
Se ci affidiamo ad un progettista "teorico" per una struttura di qualunque tipo, avremo il massimo di funzionalità "teorica". Cioè detto in parole semplici una meravigliosa struttura che performa molto bene sulla carta.
Dato che un valore di carico, di flessione o torsione è quello li che viene calcolato, occorre poi un po' di "pratica reale" per capire come ottenere il medesimo risultato senza ricorrere a disegni che sono estremamente onerosi come costo o peso o dimensione. In altre parole abbiamo visto progettisti mestieranti creare strutture da corazzata che hanno un senso sulla carta, ma che un buon progettista con ambiti pratici avrebbe potuto ottenere a pesi molto inferiori.
Dall'altra parte abbiamo progettisti di nulla preparazione pratica che si affidano solamente al calcolo e con questo sostengono tesi esattamente all'opposto di cui sopra. Quel che non c'è non si rompe (diceva qualcuno, salvo poi dimostrare che quello che non c'è non funziona nemmeno, ovviamente), tutte quelle cose li non servono, finezze inutili che alzano il costo, ecc ecc ecc.
Ora, è anche giusto che ciascuno la pensi a modo suo, ed è anche giusto che si cerchi di difendere la propria opinione, quando poi però si cozza contro il buon senso diventa molto difficile sostenere l'insostenibile.
Se noi usiamo un 230 mm diciamo cinese con tutti i problemi che si porta dietro, anche in visuale, e ne abbiamo provati un po' come li hanno provati almeno il 50% degli astrofili, come è possibile pensare che cannoni da 40-60 cm accroccati alla bella meglio performino in modo superbo, magari a 600x senza inseguimento su di una superficie planetaria, appollaiati sopra una scala?
Con tutta la struttura che torce e flette ad ogni alito di vento..........interessante no?
Maxproject

--- Original message by maxproject on Feb 22, 2011 05:09 PM

A naturalmente rispondiamo a Dalio di Dobsoniani che ce ne sono tanti di trespoli con la scala che svettano sui monti, ma non è che il numero giustifica la ragione, semmai diciamo che sono pochi quelli che si possono permettere uno strumento decente e che funziona in modo corretto come nei suoi calcoli?

Maxproject

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[daniela]

e cosi' c'e' piu' di qualcuno curioso di vedere i nostri conti, gratis. Be' signori noi i conti li facciamo, li firmiamo, e se sono sbagliati ce ne assumiamo la responsabilita' e lo strumento verra' fatto funzionare a spese di NortheK. Pero' non e' che li mettiamo gratis da copiare ai vari concorrenti, compresi quelli esentasse. Che i nostri colleghi, o dovrei forse parlare di "autocostruttori", facessero i loro, naturalmente saranno molto piu' bravi di noi, non dubitiamo che faranno strutture prive di flessioni (degli obici) oppure che pesano una frazione delle nostre (di burro) ma chi puo' dire? forse riusciranno a fare entrambe le cose contemporaneamente e la loro concorrenza ci costringera' a chiudere (e a comprare da loro i nostri telescopi personali). Benissimo, quando succedera' ne prenderemo atto, nel frattempo auguriamo ai nostri colleghi buon lavoro. Noi non abbiamo nulla da dimostrare ne' tanto meno abbiamo da effettuare correzioni con la penna rossa sui calcoli degli altri, se qualcuno ha dubbi o domande li esponga a chi li ha scritti. I nostri calcoli invece sono appunto nostri e non li mostriamo nemmeno ai nostri clienti, ai quali e' dovuto uno strumento funzionante (ma va?) e non una prolusione. Dopodiche' il mondo e' tanto grande e ci sono innumerevoli altri fornitori di telescopi astronomici, dai quali chi desidera dibattere i parametri delle simulazioni puo' felicemente accomodarsi.

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Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

[Andrea Maniero]

Io non mi preoccuperei piu' di tanto e i fatti lo dimostrano .

Una qualunque persona che pur invitata e mi sembra che questo forum non sia precluso ai soci A.C.I ( Astrofili Convinti Italiani ) non si presenta per discutere certe argomentazioni ma preferisce farlo a distanza , denota una certa faziosita'.

Comunque sia la calcolatrice non sbaglia ovvio ma tiene conto dei materiali e della bulloneria da IKEA chevengono impiegati ? Anche perche' se gia' con il mio tubo da 70cm x 16 kg su di una montaura che porta circa 30kg noto leggere vibrazioni causate da un'urto accidentale causato con la mano , tanto piu' lo si notera' all'oculare di alcune" rampe di lancio " , ma chiedo si puo' respirare durante le osservazioni con questi strumenti ? Devo essere in buona salute , non tossire perche' ho la bronchite e non starnutire? Quindi da qui a dire che la struttura e' performante ne passa di strada se invece si vuole intendere che e' " minimamente sufficiente " per un uso esclusivamente visuale allora basta dirlo , ma mettere in dubbio calcoli strutturali per l'uso anche astrofotografico con quelli utilizzabili per
"passatempo contemplativo della volta celeste " c'e' una bella differenza . Io sono sempre dell'idea di vedere grandissime immagini realizzate con questi strumenti fatte da chi li possiede e fatte " a mano" come le tagliatelle della nonna , Mr. Higgins il suo l'ha dotato di elettronica a dimostrazione che a mano si soddisfano solo certi " pruriti " .
Edited by Andrea Maniero on Feb 24, 2011 at 08:42 AM

[daniela]

Andrea ma che dici! Come nella favola "la volpe e l'uva" noi siamo miserabili che, non potendo permetterci i giganti di legno coi bulloni e le molle, e le relative favolose ottiche che non solo sono a lambda/millanta ma sono anche autoreggenti come le calze a rete, stiamo a roderci il fegato con le nostre schifezze in carbo e con le nostre inutili montature di precisione. E se e' ben noto ad ogni astrofilo che uno strumento discreto da 9"-10" flette e vibra anche in visuale, non pensare di generalizzare acriticamente una tale esperienza, il che sarebbe volgare empirismo. Tali deludenti prestazioni si verificano per via di due difetti: il diametro troppo piccolo, e la qualita' eccessiva. Togli quei due difetti, aggiungici un proggetto di quelli come si deve, togli anche l'iva che appesantisce inutilmente, e vedrai che meraviglia!

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Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

[maxproject]

OT. Pero' noi diciamo che NortheK è una azienda che produce e vende telescopi, che ha un suo modo di pensare e una propria politica di prodotto. Tutte le nostre azioni sono indirizzate verso questo obiettivo e sono conseguenti alla forma mentale che fa parte del marchio.
Si puo' condividere, si può non condividere.......ciascuno fa le sue scelte.

Ma, ci domandiamo, questi signori (che poi sono meno di una squadra di calcetto, perchè tutti gli altri ben se ne guardano dall'entrare in discussione e si fanno i fatti loro), hanno iniziato una guerra di religione in tutto il web per sostenere alcune posizioni (corrette) che poi sono straboccate in pagliacciate da integralisti. Noi abbiamo sempre sostenuto le posizioni corrette perchè riteniamo di essere onesti anche sotto questo punto di vista. Abbiamo dovuto lasciare al proprio destino alcuni ex-amici perchè risentiti offesi dal fatto che abbiamo appoggiato altre posizioni corrette di persone a loro poco gradite, noi - appunto - siamo onesti. E non ci vergognamo ne di sbagliare ne di dire a un qualsiasi collega o astrofilo che ha ragione, così come non ci preoccupiamo di evidenziare eventuali errori.

Ma questi signori vendono dobson? O ci sono motivazioni di orgoglio personale che non si capiscono.......,qualcuno dice che in NortheK siamo millantatori......bah si si certo, prendiamo le affermazioni da dove vengono, le rispediamo al mittente: i nostri indirizzi sono ben conosciuti cosi come i numeri di telefono.......se qualcuno ha gli attributi si può accomodare. Se invece si preferisce sprecare pagine e pagine di acrobazie verbali, va bene anche questo.

In casa NortheK si gioca pulito e non si prendono ceffoni a gratis......

Maxproject

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[maxproject]

Tornando in tema, e tralasciando questa serie di OT che mettiamo per il divertimento di molti e il lavorio lessicale di alcuni, preferiamo spingere un pochino piu' avanti i nostri ragionamenti sul mantenimento degli assi ottici e meccanici.
Qualche anima semplice dice che noi (produttori di telescopi....perchè non lo chiedono alla FIAT) dovremmo pubblicare i calcoli e i progetti dei telescopi in cui manifestiamo le ragioni tecniche e ingegneristiche di ogni progetto, giusto perchè questi sempliciotti pensano che noi si debbano prendere in considerazione i presupposti tecnici di dilettanti allo sbaraglio e mettere i nostri progetti (e magari anche il conto dei soldi spesi per tirarne fuori un telescopio) alla disposizione dei passanti. A prescindere che noi non chiederemmo il disegno di un motore ad una azienda che produce motori, ma molto piu' semplicemente una scheda tecnica e una garanzia, bisogna anche essere proprio con la testa dentro un secchio per fare certe affermazioni da cabaret.
Allora il tema è il mantenimento degli assi ottici e meccanici. Senza ripetere tutto quanto abbiamo detto prima, possiamo affermare che il vero problema nei telescopi amatoriali che ammorba la soluzione di una costruzione precisa è il contenimento dei pesi.
Un progettista lo risolve in due minuti, un commerciale gli fa ingoiare i disegni in tre minuti.
Non si possono ottenere determinate prestazioni in rapporto a precise configurazioni strutturali: il peso, la leva e la massa del sistema complessivo rendono il gioco una continua ricerca di compromessi. Compromessi che si devono sposare con la possibilità di vendere il prodotto e di dare il medesimo ben funzionante come il cliente si aspetta per i soldi spesi.
E' naturale che riducendo drasticamente le masse si ricorre a complicazioni meccaniche che devono riuscire a far performare un disegno (meccanico) in modo adeguato.
Questo assunto spiega anche e perchè NortheK ricorre pesantemente ai materiali compositi.

Maxproject

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[Andrea Maniero]

Max ,

ci sono anche aziende che acquistano il bene intero per poi smontarlo al fine di carpirne
i pregi e svelarne i difetti . Ma perche' questi ingegneri al tavolino , non acquistano uno strumento per studiarne le caratteristiche ? Non sono in vendita? No forse sbaglio i soldi li tengono per acquistare una vagonata di dadi e molle di ricambio da BRICO che non si sa' mai si sbriciolasse la scaletta e cadessero sugli stendibiancheria .

[maxproject]

Ecco un esempio di come si concepivano una volta i telescopi, e di come - oggi - queste tecnologie vendute ancora a larghe mani, non siano più funzionali in relazione ai sensori elettronici.
Ci sono molti telescopi come questo sparpagliati in vari osservatori pubblici, ma questo (ci perdonerà l'autore del post se approfittiamo della sua esperienza) è un caso emblematico di come materiali obsoleti disintegrano performances ottiche: dilatazioni, flessioni e fuori asse.

Ecco il link:

http://www.skylive.it/forum5/topic.asp?TOPIC_ID=12415

Crediamo di non violare la privacy di nessuno essendo in un forum pubblico. Ovviamente non è nostra intenzione denigrare il marchio e il proprietario ma proprio riportare a galla concetti costruttivi molto vecchi e che mostrano i loro pesanti punti di debolezza.

Maxproject

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[Granz]

Quot:
Max ,
ci sono anche aziende che acquistano il bene intero per poi smontarlo al fine di carpirne i pregi e svelarne i difetti . Ma perche' questi ingegneri al tavolino , non acquistano uno strumento per studiarne le caratteristiche ? Non sono in vendita? No forse sbaglio i soldi li tengono per acquistare una vagonata di dadi e molle di ricambio da BRICO che non si sa' mai si sbriciolasse la scaletta e cadessero sugli stendibiancheria .

Ma quanto accanimento.. che c'è dietro?
Ora, oggettivamente, parlando solo di visuale, e cercando di contenere i costi (è ormai chiaro che ci sono astrofili abbienti che possono spendere e sperare in qualche soddisfazione, e i poveracci che devono accontentarsi), ribadisco in VISUALE, con cosa potrei secondo te vedere qualcosa di profondo cielo (ricordiamoci che in Italia cieli di Sqm 21 sono già tanta roba, e che già con un 21 di oggetti da vedere non ce n'è un'enormita - per vedere intendo osservare, quindi trovare qualche dettaglio da studiare) e avere soddisfazioni in campo planetario? Lo ripeto, parliamo di visuale, magari da posti lontani (il 21 non è dietro casa purtroppo), e non sono un pascià..
Edited by Granz on Feb 26, 2011 at 03:55 PM

P.s. scusate, come al solito ho fatto un casino quotando...
Edited by Granz on Feb 26, 2011 at 03:56 PM

[maxproject]

Ciao Granz,
io non credo che si tratti di accanimento. Vedi alla fine, giustamente tu porti il tuo punto di vista condivisibilissimo, mentre non ci si può ergere come i detentori delle verità assolute solo perchè si ha qualche titolo scolastico in tasca. Quando poi, da una legittima scelta e non discutibile da altri, si passa a comportamenti di assolutismo in cui si vogliono negare ad ogni costo anche le opinioni altrui, altrettanto rispettabili e condivisibili (si tratta solo di vedere i vari aspetti sotto una luce diversa), si cade nel ridicolo, soprattutto quando si pensa che quelli che non la pensano al medesimo modo sono dei truffaldini, o ciarlatani, o comunque persone poco oneste come ha scritto qualcuno qualche giorno fa nel forum che tu frequenti.
E' sempre una questione del modo di porsi e di saper ascoltare anche gli altri. Scendendo magari dallo scranno che ci si è costruiti e condividendo opinioni e poi dibattendo, senza pretendere di avere sempre l'ultima parola in un battibecco scemo e continuo.
E' una questione di onestà intellettuale come più volte abbiamo scritto. Se questa onestà non c'è di fondo.......mi spiace non ci siamo.
NortheK non produce dobson perchè lo ritiene economicamente un settore non interessante, ma non per questo pensa che gli utilizzatori dei dobson sono degli stupidi, anzi - nei limiti del possibile - ha sempre dato una mano a più di un autocostruttore. Al contrario due o tre personaggi, che dal nostro punto di vista hanno qualche problema a confrontarsi con gli altri in modo civile ed equilibrato, continuano a sostenere che se non comperi un dobson sei uno che non ha capito niente. Se usi un rifrattore sei stupido perchè con gli stessi soldi comperi un telescopio più grande ........(ma con i miei soldi faccio quel che mi pare e non sta ne a tizio, ne a caio ne a sempronio discutere su questo).
Non è questo il modo di ragionare. Se io amo un rifrattore a lungo fuoco e mi accontento di una apertura modesta, devo forse rendere conto a qualcuno? Devo per forza dire che sono un cretino perchè non faccio 300 km una volta al mese per andare ad osservare? Allo stesso modo potrei pensare il contrario e dare del cretino a chi lo fa, perchè a me piace osservare i dettagli lunari al terminatore (è un esempio ovvio...).
Ecco che si creano le spaccature, ma sempre o solo per pochi personaggi, perchè tutti gli altri che hanno buon senso evitano di infilarsi in guerre di religione piuttosto scemotte e con poco succo.
Non è un caso che poi questi personaggi si isolano, e si creano un posticino segreto dove sparlare di questo o quello, e dove darsi ragione a vicenda. Certo è molto più comodo dirsi che siamo proprio intelligenti e abbiamo sempre ragione, piuttosto che sforzarsi di comprendere che le esigenze - e qui parlo da produttore - sono tante e diverse e tutte legittime, nessuna discutibile e che quando si cade nel ridicolo lanciando aggrovigliati ragionamenti contro chi non vuole, o non accetta di accontentarsi del telescopio di legno, anche se di mirabili vetri (forse), si fa sempre la figura miserrima dell'invasato.
Io non penso che tutti debbano spendere 6000 euro per un 250 mm, cosi' come io non ne spenderei 3000 per quattro assi inchiodate. Sono due punti di vista che meritano eguale rispetto e considerazione, senza cercare di dimostrare che , grazie ai propri calcoli, le quattro assi inchiodate vincono sempre........non è vero, e chiunque ha usato un po' di telescopi questo lo sa benissimo.
Si è deciso di percorrere un tipo di strada che abbiamo condiviso fino ad un certo punto, quando poi si è sconfinato nella scorrettezza intellettuale, abbiamo preferito tenere atteggiamenti diversi, che - evidentemente - sono andati di traverso a qualcuno. A noi non interessa proprio un fico secco, siamo coerenti con il nostro pensiero e vendiamo un prodotto, chi lo vuole se lo compera chi non lo vuole non se lo compera, ma sa che qua da noi le cose sono pulite e nessuno si sogna di dire che con un 250 mm vedi di più di un 400 mm, ma - anche - nessuno si sogna di dire che un 400 mm di legno e materiali hobbystici puoi performare con un 250 mm fatto bene. A ciascun strumento il suo ambito d'uso e le sue applicazioni.
Anche noi facciamo i 600 mm se si hanno i soldi per comperarli.
Non è che sono tutti cretini, c'è anche gente che non usa il dobson e ha esperienza sufficiente per dare giudizi e opinioni, senza aspettare l'oracolo di turno.
Per quanto ci riguarda (e mi riguarda) lor signori possono continuare nella loro missione impossibile di far pensare che senza dobson da 600 mm non puoi fare nulla, paragonando magari la logistica e gli spazi italiani con quelli americani o australiani, la cosa non ci interessa e detto francamente ci fa pure ridere.

Aspetto il post di replica di la.

Ciao
Maxproject

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