Criteri per la costruzione di un telescopio: elementi di costo, scelte tecniche, risultati finali.

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Criteri per la costruzione di un telescopio: elementi di costo, scelte tecniche, risultati finali.

Messaggio da maxproject »

Come enuncia il titolo di questo thread, affronteremo in modo piuttosto articolato, argomenti legati alle scelte tecniche che guidano il progetto di un telescopio, le inevitabili ricadute economiche e gli auspicabili benefici tecnici.

Sarà gradito ogni intervento volto a chiarire i vari aspetti , magari esposti in modo sommario.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Criteri per la costruzione di un telescopio: elementi di costo, scelte tecniche, risultati finali.

Messaggio da maxproject »

Cercheremo di seguire un filo logico nel nostro ragionamento, motivando i contenuti anche se in modo molto fruibile e non troppo specialistico. Naturalmente si puo' anche non essere d'accordo su quanto viene qui presentato, si tenga sempre presente che NortheK è una attività imprenditoriale, con un target cliente molto preciso, non è un produttore all'ammasso ne un applicatore di marchi su prodotti di altri.

Diciamo questo perchè per ogni posizione si puo' anche sostenere il contrario (ovviamente: conta risparmiare e meno il risultato), ma nella NOSTRA filosofia il telescopio è un bene tecnico che deve funzionare al meglio per il prezzo richiesto. NON è un oggetto da collezionare o trendy da mostrare agli amici, per queste tipologie i produttori orientali sono molto ben organizzati.

Poichè è piuttosto difficile parlare di tantissime questioni , cercheremo di affrontare argomenti specifici e di completarli nel tempo, nulla vieta di ritornarci e di completare l'esposizione.

Ove possibile metteremo immagini esplicative per meglio rendere .......

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Criteri per la costruzione di un telescopio: elementi di costo, scelte tecniche, risultati finali.

Messaggio da maxproject »

Abbiamo più volte parlato nei vari thread della necessità di avere uno strumento il cui insieme (ottico e meccanico) , siano adeguatamente tenuti in asse. Qualcuno in modo pure maldestro ha cercato di confutare che questo semplice "buon senso" non è necessario.

Soffermarsi a riflettere è una cosa importante anche per un non tecnico. Vero è che i tilt primario e secondario possono portare ad una centratura anche ottimale. La questione è:

1) il tilt è veramente sufficiente, e la sua precisione (a questo punto pure grossolana) consente poi la collimazione perfetta?
2) come si comporterà il nostro tubo in relazione alla montatura che lo sostiene?
3) un treno ottico ESTERNO in un tubo non ortogonale potrà effettivamente funzionare? Ovviamente si ma a prezzo di infinite regolazioni e infiniti compromessi.

Resta il fatto che se si parte storti si finisce storti e il tempo è sprecato nel cercare di rattoppare questo problema.

Naturale che non si puo' ottenere un livello di precisione così elevato tanto da non richiedere assestamenti, ma una cosa è regolare finemente, una cosa è avere il tubo a banana cosiì come ha dimostrato anni fa il nostro amico e cliente Roberto Milan con un tubo blasonato.

Sorge pure spontaneo chiedersi come il costruttore ha previsto il tracciamento dei raggi tra primario e secondario, se magari pure il centraggio tra i due è limitato meccanicamente.

Qualcuno fa di necessità virtu', dileggiando questa posizione e cercando di far capire che alla fine "tutta quella precisione li non serve". Noi non la chiamiamo precisione, ma semplicemente un lavoro fatto bene. Ma ci risulta, dopo un po' di OTA venduti, che i nostri clienti accolgono con grande piacere il nostro approccio, mentre ci risulta pure che chi se ne difende lavora con quel che puo' e come lo ha, pur intessendone lodi.

E' molto difficile per un produttore coscienzioso cercare di dare il massimo livello qualitativo contenendo i costi. Di questo NOI ne siamo i primi testimoni, ben ci rendiamo conto di quanto salgono i costi e di come si deve - comunque - scendere a dei compromessi, mitigati da una buona esperienza e da idee abbastanza innovative. Ciò non toglie che il tema va sempre affrontato e ragionato con cura.

Per quanto sopra abbiamo sempre esortato i nostri lettori a porre attenzione. I report successivi giunti privatamente ci hanno dato ragione e parecchi, astrofili più attenti alle dicerie da social che non ad un ragionamento serio e ponderato con il costruttore, ancora si leccano le ferite.

Sarà un caso sicuramente.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Criteri per la costruzione di un telescopio: elementi di costo, scelte tecniche, risultati finali.

Messaggio da maxproject »

Pertanto una grossolana ortogonalità ottica e meccanica (quest'ultima utile anche per il funzionamento sulla montatura), si ottiene con diversi stratagemmi.

Il primo è sicuramente la progettazione accurata e "intrinsecamente" allineata, il secondo è l'utilizzo di materiali decenti, performanti e - minimalisti fin che si vuole - ma ben adoperati con il giusto criterio.

Fanno sorridere coloro che pensano e citano "esperti progettisti delle più blasonate imprese meccaniche" e poi cascano su lamieracci commerciali tagliati al laser. Parliamoci chiaro: se serve darsi importanza citando fantomatici centri specialistici o di ricerca, carbonio twill 2x2, ecc. vuol dire che si ha ben poco da dire.........., conta piuttosto il buon senso e la logica in quello che si fa. Se ci si mette a bucare il carbonio vuol dire che di specialistico c'è ben poco, manco nella testa. Vendere validità progettuale serigrafando e colorando i tubi è sport molto diffuso grazie alla forzata poca competenza specifica di chi compera. NortheK da 8 anni lavora riversando quello che può sui lettori, che se vogliono possono comunque cogliere degli aspetti interessanti.

Dunque il nostro tubo, che abbiamo detto speranzosi ortogonale con le ottiche, va costruito con semplici accorgimenti, purchè ben realizzati e con una visione complessiva dello strumento.

Ne citeremo alcuni ove possibile, ricordando che non possiamo fare da abbeveratoio per alcuni colleghi che puntualmente leggono e cercano di copiare (pure in modo maledestro).

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Criteri per la costruzione di un telescopio: elementi di costo, scelte tecniche, risultati finali.

Messaggio da maxproject »



Come osserviamo nel disegno, ovviamente esagerato, si vede in modo chiaro come gli elementi che lavorano sul cono di luce:

1) Secondario
2) Paraluce primario (e relativi DIAFRAMMI)
3) Paraluce secondario
4) Messa a fuoco

devono forzatamente essere in asse con il primario. Definiamo dunque lo specchio principale come superficie di riferimento (SR).

Posto che è molto difficile ottenere una meccanica montata (es. il DK 230 è un pezzo unico tornito, il che da OTTIMA performance in questo caso) che rientri facilmente nell’asse ideale della nostra SR, rimane poi la discriminante:

1) Sono molto storto e devo muovere molto i tilt dei vari componenti;
2) Se ho costruito bene la cella anche la MF rimane in asse con il primario e quindi non devo modificare questo ultimo elemento (come nella ST 25-ST 35);
3) Posto che la meccanica mi consenta spostamenti dx/sx e alto/basso della raggiera secondario, il mio primario pescherà sulla corona esterna del cono di luce, il che non è mai un gran bene e non è un caso se si lavora sempre diaframmando prima e dopo la riflessione. Ecco perché i blocchi secondari saldati o fresati in un unico pezzo hanno sempre esiti negativi.

Ulteriormente considereremo:

1) Le dimensioni dei paraluce sono abbastanza stringenti, soprattutto per togliere interferenze sul cono;
2) Quando (grazie ai micrometri…..) sposteremo il primario, sposteremo anche la messa a fuoco e il paraluce. Questi elementi sono sempre in asse, pertanto l’unico elemento incerto è il secondario e relativo paraluce. Abbiamo dunque ridotto le possibilità di fuori asse in modo drastico. Cosa accade negli strumenti dove la messa a fuoco non segue il tilt del primario, dove gli elementi di sostegno lavorano in modo disuguale e dove siamo forzatamente obbligati a spostare di parecchio il supporto secondario?
Ovviamente il telescopio si usa ugualmente ma poi, posti fianco a fianco, si scopre che uno da risultati notevolmente migliori, più vicini ad una prestazione teorica e che nell’altro avremo delle perturbazioni (di solito imputate al seeing, alle termiche, ecc).

Questo semplice ragionamento, ci porta anche ad un’altra considerazione. La traslazione degli elementi ottici dentro il tubo ottico. Pessimi progettisti, più rivolti a bisogni emotivi dei clienti che non ad una rigorosa regola progettuale, usano tubi troppo piccoli rispetto al diametro dell’ottica. Questa scelta è devastante sul fronte del controllo termico e gestionale del set ottico. Dunque con un diametro del tubo troppo piccolo, quando sposteremo molto il tilt del secondario (inteso non come collimazione ma movimento dei tiranti) cosa potrà accadere con elementi asimmetrici?

Come potrete notare sono molti gli elementi che tendono per loro natura ad interferire sul risultato finale, giova ricordare che già si opera sotto cieli sub ottimali e con accessori non proprio all’altezza, pertanto ogni elemento fuori posto tenderà a portare verso il basso le prestazioni del telescopio. Simulazioni ottiche via software possono ipotizzare che il deterioramento è minimo. In realtà così non è , proprio perché un software difficilmente puo’ tenere conto di OGNI elemento di interferenza e considera il nostro specchio come operante in un ambiente neutro. Ogni astrofilo puo’ dimostrare che così non è.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Criteri per la costruzione di un telescopio: elementi di costo, scelte tecniche, risultati finali.

Messaggio da maxproject »

Se facciamo seguito al post precedente, capiamo che è necessario lavorare fin dal progetto sorgente per minimizzare gli elementi fuori asse. Questo si ottiene (evitando costosissimi lavori a macchina utensile che possono pure risultare superflui), con piccole scelte progettuali nell'uso dei materiali, delle lavorazioni, dell'assemblaggio.

Costruttori poco coscienziosi e poco addentro alle questioni squisitamente tecnologiche, scopiazzano alla bella meglio vecchie idee e cercano di spacciarle per innovazione.

La diretta conseguenza è che tutto quanto non è "imported" viene coperto da un velo di tecnologia inesistente, per giustificare prezzi ALTI e non GIUSTIFICATI.

Volendo dunque tenere il tubo in asse per un minimo sindacale e per fare in modo che I MICROMETRI CENTESIMALI LAVORINO CON LA GIUSTA DEMOLTIPLICAZIONE E IL GIUSTO GRADO DI SCORRIMENTO (meditino coloro che cercano di copiare e con questa frase hanno un imput importante), ci sono alcuni accorgimenti che possiamo divulgare:

1) uso di lamierati spianati
2) giusta collocazione di elementi tensionatori
3) lavorazione dei pezzi per asportazione di truciolo e non taglio laser
4) dime di montaggio
5) ........ questo non si dice

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Criteri per la costruzione di un telescopio: elementi di costo, scelte tecniche, risultati finali.

Messaggio da maxproject »

Quindi per chi non è avvezzo di meccanica, ma crede ancora che esistano officine senza CNC (che viene sbandierato come elemento top, invece è prassi abituale), diremo un valore ipotetico di una culatta per telescopio di diametro X.

Il costo (escluso il materiale) del taglio al laser è di 9 euro, il costo di lavoro per asportazione di truciolo è di 75 euro. Questo è ovviamente un elemento singolo e preso a caso, ma anche aumentando i volumi il differenziale si mantiene uguale e più di tanto non scende.

Il materiale (lamiera) alluminio anticorodal costa all'ingrosso € 4,80 al kg., la piastra spianata supera i 14 euro.

Tutto questo non tanto per giustificare i prezzi , ma SOPRATUTTO per far capire che per avere prestazioni ineccepibili è necessario spendere molto. Altrimenti possiamo fare come blasoni e stupidoni che fanno fusioni e poi le verniciano, tenendosi il differenziale in tasca.

Ne consegue, con questo piccolo esempio, che chiunque può capire la differenza tra un prodotto meccanico (che puo' piacere o non piacere, a gusto dell'esteta) e un prodotto dilettantistico che nasce e muore nel momento in cui viene acquistato.

Se si potesse analizzare la scheda tecnica e di costo di ciascun componente , raffrontando un mass market e un prodotto nostro, salterebbe all'occhio quanto caro sia il mass market.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Criteri per la costruzione di un telescopio: elementi di costo, scelte tecniche, risultati finali.

Messaggio da maxproject »

Da quanto fino ad ora esposto (e capendo quando si è scritto nel thread relativo agli assi ottici e meccanici), si puo' intuire con grande facilità come sia FONDAMENTALE disporre di un telescopio con MOLTI gradi libertà.

Se questa affermazione è marginale per i rifrattori (ma mica poi tanto....se fai imaging di un certo tipo , con sensori adeguati, ecc.). è indispensabile per i telescopi riflettori.

Avere un tubo ottico "inchiodato" è semplicemente un escamotage per il cliente incompetente, che da sicurezza e tranquillità, e questo lo sanno bene molti costruttori blasoni-burloni. Nella realtà chiunque può dimostrare con un po' di perseveranza e metodo che la regolazione fine e periodica del set ottico e meccanico, non è operazione da evitare ma tutt'altro da saper fare con perizia e cura.

Ne consegue che se vorremo avere questi gradi di libertà (che migliorano le performances del telescopio, del piano sensore, ecc), sarà obbligatoria una meccanica di un certo tipo. Meccanica che richiede accorgimenti a volte complessi, a volte costosi, a volte ostici.

Non ci risulta che chi si diletta di agonismo di buon livello, lo faccia a casaccio e senza adeguata preparazione.

Ma una buona costruzione meccanica nasconde nel progetto una facile comprensione da parte dell'utente, una impossibilità a rompersi, una immediata familiarizzazione da parte del cliente. Questo è il trucco e la logica di un progetto NortheK. Collimare con una vite in un filetto di alluminio, pur mettendoci scenografiche manopoline graduate, è abbastanza elemento fortuito e di sicuro non di livello che si possa considerare decente.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Criteri per la costruzione di un telescopio: elementi di costo, scelte tecniche, risultati finali.

Messaggio da maxproject »

Dunque abbiamo spiegato come è abbastanza semplice ma "costoso" , fare in modo che i micrometri funzionino in modo corretto. Qualcuno più semplicemente dirà che si possono usare le viti tira/spingi come si è fatto nell'ultimo secolo. Rispondiamo che prima provi e poi giudichi, soprattutto quando hai il palato fine e sai a cosa devi arrivare, senza perderti prima in correzioni lambda/millantate ecc.....

Oramai molti copiano il sistema (da noi introdotto 8 anni.........fa) con manopole graduate, filetti a passa corto, e molle di richiamo. Ecco: questo è quello che è fortemente sbagliato fare. Se da un lato l'appeal economico ha il suo peso, dall'altro l'uso non è quello che serve. Perchè manca sempre un elemento portante e basilare del sistema a micrometri. Quale? lasciamo ai progettisti di altissimo livello trovarlo.

Resta che alcuni trovano ostico l'uso dei telescopi NortheK. Noi invece diciamo che forse non sanno collimare i telescopi.......il che è ben diverso. Non guidi una Ferrari se fino al giorno prima sei andato in bici. Cio' è molto comprensibile se pensiamo a cosa viene propinato dal mercato, dai vari imbonitori e lesperti da web. E' normale che l'astrofilo vada in confusione e che non abbia avuto il tempo di assimilare alcuni concetti di base (ostici comunque).

Ciascuno faccia i suoi conti e verifichi se il tourbillon di tubi acquistati/venduti è costato meno di un tubo definitivo dal listino più alto, ma sfruttabile pienamente.

Maxproject


Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Edited by maxproject on Jun 23, 2017 at 09:34 AM

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Criteri per la costruzione di un telescopio: elementi di costo, scelte tecniche, risultati finali.

Messaggio da maxproject »

Mentre nessuno copia il sistema di supporto secondario AxyS. Perchè?
La risposta è ovvia. Moltissimi - anche costruttori - non hanno capito come è fatto e come funziona. I pochi che lo hanno capito si rendono subito conto del costo relativo (ammesso di riuscire a replicarlo).
In effetti tutti i componenti, lavorati con la giusta regola meccanica, hanno un costo severo. Ma è anche vero che se vogliamo un supporto secondario in asse sempre e comunque, non è possibile derogare da un minimo sindacale di regole tecniche.
Naturalmente è molto scenografico costruire una piattina e incollarci sopra il secondario, magari ricoprendola di serigrafie finto-tecniche. Ma quando dovremo regolare l'asse Z lo faremo con un bullone M8?
Su un Rc magari , e ogni volta che sposteremo il tubo pure il secondario dondola sul suo centro....?

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)