Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

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maxproject
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da maxproject »

In coda a questo argomento, rileviamo uno sforzo atto a convincere che con due soldi si possono costruire sistemi meccanicamente performanti. Non ci vogliamo curare di chi scrive queste cose, sarebbe una lotta impari e senza uno scopo ben preciso (chi è alla ricerca di cortesie e favoritismi a volte si mette in posizioni molto scomode), ma - nello spirito tecnico e non polemico di questo forum - voglia chiarire alcuni aspetti strettamente meccanici.
Si dice che la messa a fuoco anche se non è precisa va bene lo stesso. Su questo abbiamo già scritto prima e non ci torniamo. Si dice che - avendo l'uso di diversi modelli/marche - si puo' affermare senza ombra di dubbio che la precisione meccanica non va ad inficiare la portata della messa a fuoco. Premettiamo che per nostra deformazione mentale non riusciamo a capire il senso dello scritto, sarebbe come dire che un parallelepipedo quadrato non entra in un foro rotondo ma va bene lo stesso.
Se utilizziamo una messa a fuoco cryford dobbiamo prima di tutto capire il concetto sul quale poggia questo progetto: la frizione praticata da un perno o rotella sul cannotto di scorrimento.
Qua ci sono poi una infinità di varianti con l'utilizzo di cuscinetti a mo' di contrafforte contro le flessioni ecc.
Ma c'è un difetto intrinseco in questa messa a fuoco (che ha anche molti vantaggi sia ben chiaro), che è la necessità di caricare parecchio il perno o la rotella in modo che la forza pressoria sia elevata e costante, e come conseguenza di questo effetto avremo una tendenza del cannotto ad andare fuori asse.
Ci sono molti sistemi per rimediare a questo problema. Ma il più furbo è stato quello della Feather Touch (noi siamo utilizzatori e non vendiamo questo prodotto, potremmo sicuramente usarne altri che ci hanno offerto forti sconti per implementare le loro meccaniche ai nostri tubi, al contrario di FT che non ci sconta quasi nulla), se guardiamo la più piccola (la serie 2000) noteremo che lo slittamente del perno non è diretto sul cannotto ma su una lamina in acciaio indeformabile, reso ancor più indeformabile dal posizionamento ai lati di due perni sempre in acciaio (quindi una sorta di rinforzo) che sono a sezione circolare, rettificati e che scorrono in guide adeguate.
Questo stratagemma sortisce molti effetti. In primo luogo il canotto viene fortemente irrigidito dalla lamina, senza doverlo spessorare molto e mantenendolo in alluminio, in secondo luogo la lamina e le due guide laterali sono prigioniere e quindi oltre a non flettere non spostano l'asse della messa a fuoco, e come risultato finale avremo una portata decorosa (non mastodontica sia ben chiaro, nessun cryford puo' avere portate elevate a meno di bloccarlo), ma soprattutto avremo un asse costante per tutta l'escursione del cannotto (saggiamente di soli 60 mm).
Se prendiamo la solita orientale, citata come assolutamente equivalente, osserviamo che la rotella (un pernino di acciaio del diametro di circa 4 mm, che si storta non appena la messa a fuoco riceve un urto) friziona direttamente sul cannotto in un punto in cui è stato fresato. Praticamente tutto si scarica sul cannotto e i piccoli cuscinetti che stanno sopra non ce la fanno a mantenere l'asse, perchè è il perno stesso che si flette. Risultato: se non stringo va tutto a spasso, se stringo vado fuori asse (oltre 1 mm misurato al banco), se stringo troppo storto il pernino. In una di queste noi abbiamo rattoppato (un po grossolanamente è vero ma si fanno sempre esperimenti) grattando la parte fresata con una carta vetro fine, in modo da renderla ruvida. Il pernino lavora un po' meglio, ma il fuori asse - è ovvio - non si toglie.
L'anello interno di ottone (quello che strozza gli oculari) è troppo corto e fuoriesce dalla sede, talvolta impedendo di inserire l'accessorio (provato su 3 esemplari della stessa casa, e anche su una JMI da 3" dal costo esorbitante), e viene comandato da una sola vite (2 nella FT), la tolleranza del foro interno dove inserire gli oculari è impossibile da stabilire, su tre esemplari c'erano e ci sono tre tolleranze diverse, sulla FT siamo a qualche centesimo su diversi esemplari.
Una costa 70 euro l'altra 350 circa grosso modo. Nella prima il riduttore a 31,8 è fissato con la vite laterale, entra e si disassa, nella seconda con le due viti e nel riduttore ribassato c'è anche un riscontro con un perno di precisione. L'asse è sempre mantenuto.
Con questo non stiamo dicendo che FT sia il meglio sul mercato. E' sicuramente un compromesso adeguato per certi strumenti, per altri è necessario salire nello standard.
Poi - noi col calibro in mano, gli altri con la lingua al vento - possiamo parlare di qualsiasi argomento, ma la meccanica non è un'opinione che puo' essere disconnessa dalle misure fisiche.
Maxproject


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Edited by maxproject on Apr 21, 2009 at 11:36 PM

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enrico
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da enrico »

E ho capito ma 400 cocuzze sono 400 cocuzze, è anche vero che una volta spesi sono spesi per sempre, perche te la smonti e rimonti in un altro tubo al limite, forse economicamente parlando sta qua la convenienza.
Io trovo giusto che nei nostri telescopi in carbonio e meccanica sofisticata venga montata una messa a fuoco mediamente (gasp per gli altri è il top, che significa mediamente?) valida, sarebbe una cretinata mettere quegli affari da quattro soldi.
Ciao
Enrico

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daniela
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da daniela »

ciao Enrico io penso che il reggimento marcia al passo del piu' lento, ovvero che la catena e' forte quanto il suo anello debole, ovvero che e' il collo di bottiglia a determinare il flusso massimo. Penso che se uno per motivi suoi ha uno strumento che non ha esigenza di un fuocheggiatore impeccabile (le avete viste le prime foto di Keplero? quello lavora fuori fuoco per ragioni di antiblooming, come quasi tutti i telescopi che fanno fotometria) ben vengano i fuocheggiatori economici e magari anche gli specchi astigmatici, cosi' come ben vengano i fuocheggiatori economici se lo strumento per una serie di ragioni - ad esempio che non si puo' o non si vuole spendere - ha qualita' ottica e meccanica sufficiente ma nulla piu'. E' invece assurdo spendere X su uno strumento e poi insistere a risparmiare x sulla MF ottenendo il solo e unico risultato di far performare l'ottica e la cella e l'intubazione pagate un bel po' di quattrini esattamente come un'ottica assai piu' scarsa e assai piu' economica. In effetti forse non e' l'unico risultato... perche si ottiene anche l'effetto collaterale di rendersi un po' ridicoli. Pero' va detto che casi del genere sono piu' unici che rari e che solitamente chiunque intuba un telescopio fa le considerazioni di cui sopra e agisce di conseguenza. Credo che anche questo dovrebbe essere un elemento di riflessione: se le messe a fuoco da quattro soldi sono tutto sommato adeguate alle ottiche e alle meccaniche in circolazione, e se le messe a fuoco in questione hanno tolleranze assai ampie per usare un eufemismo, ecco direi che questo ci da' una buona stima delle "precisioni" reali di certe ottiche e meccaniche "di precisione" che montano tali messe a fuoco. Un saluto. Daniela

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

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maxproject
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da maxproject »

Yups, questo topic si fa interessante.
Comunque ritornando ai Feather Touch credo che il problema non sia quanto possono "sopportare"
in termini di peso, ma bensi' come reagiscono ai carichi e se sono progettati per restare
sempre e comunque (con pesi entro i limiti stabiliti) esattamente ortogonali al fascio ottico.
E' su questo punto che ho alcuni dubbi....dubbi derivanti anche da varie prove da me fatte.
Inoltre parlando di peso non va mai dimenticato l'enorme effetto leva che devono sopportare,
i 3 chili di ccd oltre al peso di spianatori, raccordi, prolunghe e quan'altro diventano abbstanza di piu'.
O sbaglio in qualcosa?

Ps.: Comunque le donne hanno un debole per la Northek

[POST RIPORTATO CON AUTORIZZAZIONE SCRITTA DELL'AUTORE RAFFAELE CASTELLANO]

Quanto scrive questo astrofilo, esperto in astroimaging da lungo tempo, corrisponde al vero.
Se notate parliamo sempre delle messa a fuoco FT serie 2000 come una messa a fuoco di standard medio e per applicazioni generali. Non a caso viene montata su strumenti fino a 250 mm. di diametro, che noi consideriamo per il nostro cronoprogramma costruttivo, degli entry-level di alta gamma. Non ripetiamo quanto detto precedentemente su questa messa a fuoco.
Ma, come giustamente ci fa notare Raffaele Castellano, quando si tratta di fare imaging spinto con carichi (CCD evoluti, ruote portafiltri, ottiche adattive e quant'altro) importanti è ovviamente necessario ricorrere a sistemi differenti (e di costo anche diverso....).
Le flessione e le torsioni sono sempre dietro l'angolo.
In questo caso si deve forzatamente calcolare in modo molto preciso dove andro' a posizionare il sensore e tutto il treno ottico/meccanico che lo precede, valutare la costruzione di una raccorderia (in ergal possibilmente) adeguatamente robusta e leggera, e considerare l'applicazione di una messa a fuoco dedicata, con escursioni a questo punto limitatissime (siamo nell'ordine dei 10-20 mm.) ma ESTREMAMENTE precise e controllabili, anche in funzione delle termiche.
Per ottenere questo si puo' ricorrere a diversi sistemi, come quelli a piastre, a pantografo, elicoidale senza rotazione, ecc. I pesi saranno di conseguenza.
E' un tema che affronteremo in modo molto corposo nella serie "350" di NortheK!
Maxproject

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maxproject
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da maxproject »

La soluzione delle prolunghe pre-fuocheggiatore è l'unica in grado di evitare pesanti flessioni sul treno ottico ed è una soluzione usata in molti strumenti di prestigio.
Il BFelevato è, secondo me, richiesto o dalla volontà di creare un strumento tuttofare (quindi osservazioni con e senza diagonale) o dalla possibilità concessa all'utente di interporre un riduttore di focale che, notoriamente, sottrae molto BF.
La qualità del fuocheggitore di serie è correlato al prezzo del telescopio.... nessuno ti regala niente, quindi o ti accontenti o spendi di più.
Ho avuto modo di provare o possedere fuocheggiatori di tutti i tipi e costi : crayford taiwaesi da 2", 4" Takahashi, WO da 4", FT da 2" e 3.5" infine PDF della FLI. Purtroppo se si vuole l'affidabilità assoluta (o quasi) nel campo dell'imaging con ccd pesanti (tipo STL o FLI) bisogna spendere cifre pari a quelle di un intero RC della GSO e puntare su un prodotto iperspecializzato e sostanzialmente inutilizzabile per scopi visuali.

[POST RIPORTATO CON AUTORIZZAZIONE SCRITTA DELL'AUTORE "VITTORIO"]

Siamo totalmente in sintonia con l'autore di questo post, noto ed esperto astroimager, che poi dice chiaramente come stanno le cose, al di la di tante ciance che si possono fare più per il gusto di chiaccherare che per un apporto costruttivo.
In primo luogo ha ragione quando dice che la qualità del fuocheggiatore è correlata al prezzo del telescopio. Fanno sorridere quelli che pensano che in un telescopio di 1000 euro per esempio, ci sia un fuocheggiatore adatto a riprese magari con CCD.
Nella gamma NortheK entry-level abbiamo piazzato un fuocheggiatore molto ben fatto ma pur sempre proporzionato alle prestazioni, al prezzo, e alla tipologia di strumento.
Non è un mistero per nessuno che se si vuole qualcosa di più performante bisogna rivolgersi a progetti specializzati (ma qui cadiamo poi anche nel discorso di tutto il contorno necessario) o di altissima gamma come la futura serie "350" di NortheK.
L'autore ci conferma: per imaging di altissimo livello, fuocheggiatori dedicati, costi elevati, pesanti limiti di utilizzo in altri settori.
Un appunto circa il Back Focus: anche noi nel nostro RC 250 abbiamo tenuto un BF generosissimo, questo per permettere la futura implementazione di un correttore/spianatore e anche per permetterne un uso un po' più universale (come si addice ad uno strumento di questa fascia di prezzo), la messa a fuoco è ovviamente provvista di tutte le prolunghe "ante" fuocheggiatore, oppure se lo si desidera si possono realizzare prolunghe calcolate monoblocco in Ergal o acciaio.
Maxproject

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elisa
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Messaggio da elisa »

Ps.: Comunque le donne hanno un debole per la Northek

E' vero Raffaele, non capisco niente di quello che scrivete, ma siamo in parecchie qua in northek.......meno male che non è il solito forum di maschi.
Ely

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maxproject
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da maxproject »

Okei okei imporremo le quote rosa anche in NortheK.....graditissime comunque da tutti i lettori

Tornando ai nostri argomenti oggetto del topic, vorremmo anche spostare la discussione tralasciando un po' per il momento la piega delle messe a fuoco, sulle altre questioni che complicano il mantenimento degli assi ottici e meccanici.
In particolare c'è un dettaglio che a molti sfugge, ma che è estremamente importante:
vi siete mai chiesti con che criterio viene progettato e calcolato (da chi lo fa ovviamente) il piastrone dove si collega la messa a fuoco?
Con le nuove celle (serie 3) questo dettaglio è stato da noi superato rendendo la messa a fuoco indipendente dalla piastra, ma gli altri?
Osservate un nome al di sopra di ogni sospetto RCOS, andate nel sito e guardate il filmato sulla collimazione, buttate un occhio sulla piastra di quel grosso Ritchey Chretien, poi ne parliamo.
Maxproject


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Edited by maxproject on Apr 25, 2009 at 06:55 PM

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maxproject
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Messaggio da maxproject »

Allora partiamo da un concetto fondamentale. Quando applichiamo una messa a fuoco alla piastra del nostro telescopio (parliamo di diametri da 200 a 350 mm, per quelli piu grandi il problema, grazie alle masse in gioco, non sussiste), se non utilizziamo uno stratagemma come per le StabilobloK, avremo un fulcro della leva meccanica corta che si scarica su tutta la piastra, in particolare in prossimità del punto di aggancio.
La deformazione è estremamente elevata (basta calcolarla partendo da una leva di 150 mm. dalla piastra con un peso di 3 kg.), tanto e forse di più di un ipotetico fuori asse della messa a fuoco. Il problema non sussiste se carichiamo poco il fuocheggiatore e teniamo la leva corta.
Osservate sempre il solito produttore che noi citiamo (RCOS) perchè lo riteniamo uno dei più seri sul mercato. Gli strumenti costruiti da questa azienda hanno un costo molto alto, ma - almeno in alcuni elementi - questo costo si giustifica (non in tutti però). Ad esempio il piastrone della culatta è tutto lavorato dal pieno e si sono ricavate nervature a nido d'ape con la fresa. Questa operazione è costosissima (per tirature piccole come le loro una piastra siffatta supera abbondantemente i 500 euro), ma è una assoluta garanzia di planarità.
Giriamo il piastrone e scopriamo e si vede anche che questa superficie è tutta spianata a controllo. Niente profilati commerciali da 5 euro al kg.
Anche noi usiamo metodi simili, tranne la nervatura nel diametro 250 perchè comporterebbe un peso eccessivo allo strumento, abbiamo quindi ovviato a questo problema facendo scaricare la leva in un punto più interno ed in una piastra da 8 mm. anzichè da 5 mm., si sono mantenuti i pesi e si sono raggiunti i medesimi criteri di precisione.
Poi cominciate a domandarvi perchè stranamente molti correttori non funzionano.
Maxproject


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Edited by maxproject on Apr 25, 2009 at 09:51 PM

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Messaggio da maxproject »

Scaricando il peso della leva corta in una piastra interna della cella, avremo comunque un secondo problema che vedremo delinearsi nel nostro disegno o progetto e nei calcoli della struttura. Essendo Stabiloblok un sistema complesso che non viene tenuto collegato al telescopio col classico cannotto da quattro soldi, abbiamo applicato i tre micrometri di regolazione centesimale del piano sulla culatta sottile, li abbiamo rinforzati con dei supporti in alluminio con all'interno un cuscinetto lineare in polimero, inoltre i micrometri medesimi hanno una basetta in acciaio alta 1 cm che fornisce una forte nervatura.
A questo punto il micrometro comanda una albero in acciaio rettificato e cromato. E' questo albero (3 a 120°) che supporta la cella e contrasta la leva posteriore. Ulteriori accorgimenti costruttivi consentono di irrigidire tutta la struttura senza apportare ulteriori pesi.
Maxproject

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daniela
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Non tutti pensano che la catena e' solida quanto il suo anello debole e c'e' chi e' convinto che si possa portare uno strumento di fascia budget a fare i miracoli, naturalmente effettuando la magia di turno. NortheK, a differenza di chi predica che i catadiottrici commerciali "potrebbero funzionare" se ben settati, ma non ha idea di come procedere in tal senso, e a differenza di chi non e' troppo dispiaciuto della scarsa padronanza dello strumento da parte dell'utente finale, vede con favore l'esistenza di strumenti a prezzi popolari e largamente diffusi, e ne sostiene il corretto utilizzo per trarne il meglio. Nei prossimi giorni grazie alla collaborazione con un preparatissimo astrofilo di oltreoceano prenderemo uno di questi catadiottrici, lo smonteremo idealmente - e spiegheremo come farlo in pratica, passo per passo, evidenziando quello che si puo fare - a costo irrisorio o nullo - per farlo lavorare al meglio e senza bisogno di essere dei meccanici professionisti; e quello che va oltre le capacita dello strumento.... nello spirito di fornire info utili a tutti i lettori come sempre qui a NortheK.

Daniela

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