E' un fatto incontrovertibile che le prestazioni finali dello strumento, e quindi l'immagine ricavata sia elettronicamente che visualmente (ma ancor più nel primo caso), sono date dall'insieme di tutti i fattori che qui, in diversi post, abbiamo richiamato.
Allora come possiamo pretendere di collimare il telescopio se il tubo è storto? Collimiamo da storti per avere un fascio ottico lineare ma che ad ogni sbalzo termico se ne va per conto suo? eppure ancora non si capiscono da parte di molti i concetti fondamentali che fanno funzionare bene o male uno strumento. Thierry lo ha scritto e lo dice anche in un suo recente libro relativo all'astrofotografia, e negli articoletti divulgativi contenuti in "argomenti tecnici" lo spiega per l'ennesima volta.
Qualcuno potrà anche dire che comunque con quel o quell'altro strumento da poco prezzo si sono ottenute buone immagini, e noi non abbiamo dubbi su questo, ma rimane che se il telescopio fosse stato realizzato a norma, ottenere buone immagini sarebbe appunto la norma
anche in caso di seeing poco favorevole, dove si dovremmo fare i conti con quest'ultimo ma non con tutto il resto (e cioè fuori asse, riflessioni strane, errori di forma nell'ottica, ecc .).
Non credete che forse da una immagine scadente all'80% a cui vengono addossate le colpe al seeing , si sarebbe potuti scendere al 50%?
Oggi, in Italia, le condizioni climatiche sono molto avverse all'astronomia amatoriale. Questa è la ragione principale per cui non si può derogare dall'aspetto tecnico della questione, quel poco che possiamo guadagnare in termini di risultati finali non va vanificato perchè si sono cercate economie esasperate!
Si, drammaticamente, scopriamo che ci sono astrofili che non considerano la collimazione come un pilastro portante di ogni e qualsiasi attività osservativa, e ancor drammaticamente scopriamo che ci sono astrofili che nulla sanno o nulla capiscono delle microvibrazioni indotte dalle meccaniche, magari in alta risoluzione, per poi tacer delle flessioni del tubo o delle celle per gli specchi........
Maxproject
0
Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.
In un'altra parte del forum abbiamo postato l'entrata in servizio delle nuove celle StabilobloK 25 (terza serie), praticamente quelle definitive che vengono prodotte in larga scala, queste sono il frutto di tutte le sperimentazioni effettuate in precedenza, sono state ottimizzate sotto tutti gli aspetti, compreso un ricircolo migliore dei flussi termici, la possibilità di sfruttare meglio il back focus, un po' meno di peso ma, soprattutto, è stato applicato un sistema complesso di controllo degli assi.
E qui intendiamo asse centrale del primario > asse centrale del canotto della messa a fuoco, indipendentemente dal settaggio del primario, e questo senza interferire sul medesimo.
E' uno sforzo economico assolutamente impegnativo perchè si tratta di pezzi realizzati con alta precisione e tutti ricavati da blocchi pieni di lega per evitare deformazioni sotto gli utensili.
Con questo si è anche previsto l'inserimento di correttori e spianatori qualora fossero necessari, con le ovvie possibilità di regolazione.
Non pretendiamo di aver raggiunto la perfezione, di certo se le mettiamo a fianco dei tubi portaspecchio dei concorrenti, qualche significato ci sarà.
Maxproject
0
E qui intendiamo asse centrale del primario > asse centrale del canotto della messa a fuoco, indipendentemente dal settaggio del primario, e questo senza interferire sul medesimo.
E' uno sforzo economico assolutamente impegnativo perchè si tratta di pezzi realizzati con alta precisione e tutti ricavati da blocchi pieni di lega per evitare deformazioni sotto gli utensili.
Con questo si è anche previsto l'inserimento di correttori e spianatori qualora fossero necessari, con le ovvie possibilità di regolazione.
Non pretendiamo di aver raggiunto la perfezione, di certo se le mettiamo a fianco dei tubi portaspecchio dei concorrenti, qualche significato ci sarà.
Maxproject
0
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.
Oggi siamo stati contattati da un astrofilo, il quale ci ha mandato dei fotogrammi relativi ad uno star test di un telescopio di cui abbiamo parlato poco prima. Anche questo strumento manifesta il medesimo problema di cui abbiamo già parlato: disallineamento del secondario rispetto al primario.
L'utente poneva la questione tra un modello in alluminio e un modello in carbonio (quest'ultimo molto peggiorativo rispetto al primo), entrambe mostravano il problema, ma quello in alluminio meno di quello in fibra.
Possiamo pensare che la problematica sia uno standard industriale di questo modello di strumento mass market.
Maxproject
0
L'utente poneva la questione tra un modello in alluminio e un modello in carbonio (quest'ultimo molto peggiorativo rispetto al primo), entrambe mostravano il problema, ma quello in alluminio meno di quello in fibra.
Possiamo pensare che la problematica sia uno standard industriale di questo modello di strumento mass market.
Maxproject
0
Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.
Tutto giusto ma ho una domandina. Preciso per i nostri lettori che il telescopio di cui al post precedente non e' un newton (e' uno sct e quindi la sua collimazione non e' del tutto banale). Anche qualora fosse meccanicamente possibile collimarlo alla perfezione (e anche se il secondario e' storto, si puo' quantomeno ridurre l'errore.... si intende rifacendo spesso questa operazione perche se le meccaniche sono ballerine ci vuole pazienza) quanti sono 1. gli astrofili che hanno gli strumenti di collimazione che servirebbero e non la solita paccottiglia meno precisa ancora del telescopio 2. quanti gli astrofili che sanno o saprebbero compiere questa operazione (....in molti trovano difficoltoso collimare un newton) 3. quanti gli astrofili che sono consapevoli dell'importanza di questa operazione?
Per le risposte consultate le immagini acquisite con questi telescopi, che si trovano in rete a bizzeffe....
Se questi strumenti massmarket valgono quello che costano e hanno tanti e pesanti limiti che non ci vuole molto ad evidenziare impietosamente, va anche detto che non sono soltanto i produttori a dover fare un esame di coscienza.
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
Per le risposte consultate le immagini acquisite con questi telescopi, che si trovano in rete a bizzeffe....
Se questi strumenti massmarket valgono quello che costano e hanno tanti e pesanti limiti che non ci vuole molto ad evidenziare impietosamente, va anche detto che non sono soltanto i produttori a dover fare un esame di coscienza.
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.
E' proprio sull'assunto delle ultime righe di Daniela che NortheK ha e continua a spingere su determinate questioni che non dipendono dal prodotto, ma da chi lo usa.
Non è il caso dell'esempio citato, in quanto l'astrofilo ha una buona conoscenza e una buona capacità di gestione, ma purtroppo a noi è successo anche che qualcuno ha rinunciato all'ordine del telescopio perchè intimorito dal fatto che : "ma devo collimare io lo strumento?".
In questi termini cade ogni possibile argomentazione tecnica.
Maxproject
0
Non è il caso dell'esempio citato, in quanto l'astrofilo ha una buona conoscenza e una buona capacità di gestione, ma purtroppo a noi è successo anche che qualcuno ha rinunciato all'ordine del telescopio perchè intimorito dal fatto che : "ma devo collimare io lo strumento?".
In questi termini cade ogni possibile argomentazione tecnica.
Maxproject
0
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.
Ancora oggi un cliente ci contatta per l'ennessimo problema, questa volta in uno strumento di altro genere e marca (rinomata), dell'assialità ottica e meccanica.
Iniziamo a pensare che questo problema sia molto più diffuso di quanto potevamo immaginare.......
Maxproject
0
Iniziamo a pensare che questo problema sia molto più diffuso di quanto potevamo immaginare.......
Maxproject
0
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.
Altrove alcuni astrofili hanno affermato che in uno strumento rifrattore a lungo fuoco (tipicamente da f 10 in su) la messa a fuoco non è necessario sia costruita con adeguati criteri di precisione meccanica e precisione. Come primo punto si è addotta la profondità di fuoco e conseguentemente a questa l'inutilità, ad esempio, del sistema di demoltiplica.
Queste affermazioni sono - a nostro parere - puri esercizi lessicali privi di costrutto e soprattutto di buon senso.
Se ci fermiamo a discutere sulla precisione ottica di un obiettivo (in questo caso un rifrattore diciamo per esempio come il DP 100 f 13) per molte e molte righe e poi diciamo che una qualsiasi messa a fuoco anche economica è più che sufficiente, non capiamo il senso del ragionamento. Questioni economiche? Chiacchericcio da bar? Mancanza di logica progettuale? Non lo sappiamo.
E' un po' come quello che costruisce una cella per rifrattore non collimabile e la fissa al tubo filettando il medesimo......è successo anche questo, pare assurdo ma è cosi' (e non sono esenti marchi prestigiosi da questa bella scoperta).
Il primo punto, fondamentale, è quello di mantenere l'asse ottico. Chi se ne importa se siamo a f 7 piuttosto che a f 20. L'asse ottico va mantenuto a qualunque costo e in qualunque condizione osservativa, altrimenti è poi inutile metterci magari un oculare da 400 euro per "sfruttare l'ottica" magari per usare impropriamente questo strumento nella separazione di doppie strette. Con la messa a fuoco sbilenca (come quasi tutte quelle in commercio al di sotto di una certa fascia) non lavoreremo mai in condizioni ottimali ed è facile intuire il perchè anche senza aver padronanza delle leggi dell'ottica o dei manuali di meccanica.
Avete mai provato a mettere in molti fuocheggiatori cryford un deviatore magari da 51,8 e un oculare anch'esso pesantino? Vi siete accorti che tutto slitta per conto suo e magari tende a ruotare sul suo asse? Vi siete mai accorti che è praticamente impossibile effettuare una regolazione fine agendo sulle viti pressorie del cilindro cryford? Ancora : in questo caso la profondità di fuoco ci aiuta? Diremmo di no, quando sei fuori posto con l'asse ottico e meccanico sei dove non dovresti essere.........il resto sono solo opinioni fatte senza valutarne il valore e l'importanza.
Ecco perchè anche in uno strumento base come il DP 100 abbiamo messo una messa a fuoco mediamente buona come la serie 2000 di FT, che in base alle nostre misure rappresenta il compromesso giusto tra qualità e prezzo. Ovvio: la sola messa a fuoco costa quasi quanto una grondaia cinese, ma non è all'utenza di questi tubi che è destinato il DP 100, e del resto non sono i costi "cinesi" che spiegano la differenza di prezzi al pubblico di due strumenti quasi simili nei parametri a catalogo.
Osservate con cura e provate.
Maxproject
0
Edited by maxproject on Apr 16, 2009 at 10:09 PM
Queste affermazioni sono - a nostro parere - puri esercizi lessicali privi di costrutto e soprattutto di buon senso.
Se ci fermiamo a discutere sulla precisione ottica di un obiettivo (in questo caso un rifrattore diciamo per esempio come il DP 100 f 13) per molte e molte righe e poi diciamo che una qualsiasi messa a fuoco anche economica è più che sufficiente, non capiamo il senso del ragionamento. Questioni economiche? Chiacchericcio da bar? Mancanza di logica progettuale? Non lo sappiamo.
E' un po' come quello che costruisce una cella per rifrattore non collimabile e la fissa al tubo filettando il medesimo......è successo anche questo, pare assurdo ma è cosi' (e non sono esenti marchi prestigiosi da questa bella scoperta).
Il primo punto, fondamentale, è quello di mantenere l'asse ottico. Chi se ne importa se siamo a f 7 piuttosto che a f 20. L'asse ottico va mantenuto a qualunque costo e in qualunque condizione osservativa, altrimenti è poi inutile metterci magari un oculare da 400 euro per "sfruttare l'ottica" magari per usare impropriamente questo strumento nella separazione di doppie strette. Con la messa a fuoco sbilenca (come quasi tutte quelle in commercio al di sotto di una certa fascia) non lavoreremo mai in condizioni ottimali ed è facile intuire il perchè anche senza aver padronanza delle leggi dell'ottica o dei manuali di meccanica.
Avete mai provato a mettere in molti fuocheggiatori cryford un deviatore magari da 51,8 e un oculare anch'esso pesantino? Vi siete accorti che tutto slitta per conto suo e magari tende a ruotare sul suo asse? Vi siete mai accorti che è praticamente impossibile effettuare una regolazione fine agendo sulle viti pressorie del cilindro cryford? Ancora : in questo caso la profondità di fuoco ci aiuta? Diremmo di no, quando sei fuori posto con l'asse ottico e meccanico sei dove non dovresti essere.........il resto sono solo opinioni fatte senza valutarne il valore e l'importanza.
Ecco perchè anche in uno strumento base come il DP 100 abbiamo messo una messa a fuoco mediamente buona come la serie 2000 di FT, che in base alle nostre misure rappresenta il compromesso giusto tra qualità e prezzo. Ovvio: la sola messa a fuoco costa quasi quanto una grondaia cinese, ma non è all'utenza di questi tubi che è destinato il DP 100, e del resto non sono i costi "cinesi" che spiegano la differenza di prezzi al pubblico di due strumenti quasi simili nei parametri a catalogo.
Osservate con cura e provate.
Maxproject
0
Edited by maxproject on Apr 16, 2009 at 10:09 PM
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.
Ma se vogliamo ancora approfondire l'argomento relativo alle complicazioni meccaniche e alle precisioni ottenibili, vogliamo prendere come esempio il DP 100 (perchè è concettualmente semplice da costruire e fatto da pochi pezzi, un tutto specchi con 160 pezzi non è cosi' intuitivo nemmeno nelle spiegazioni).
Realizzare le parti metalliche con l'apposita attrezzeria fatta "su misura" ha consentito elevati standard di precisione finale, il ricavo da blocchi pieni o lamierati di elevato spessore e di leghe adeguate ha permesso l'ottenimento delle tolleranze da progetto.
Ma, fattore molto importante, il tubo in fibra di carbonio è stato innestato nelle parti metalliche con un apposito bicomponente (utilizzato in campo aereonautico, e apprezzato non solo per la tenacità ma soprattutto per il comportamento termico nell'interfaccia metallo/fibra), capirete da soli che in questa operazione se:
a) il tubo non è perfetto in tutte le sue dimensioni e assialità;
b) il punto di contatto non è disegnato in modo opportuno e ben calcolato,
non avremo l'asse meccanico tra la controcella e la culatta, e come diretta conseguenza non saremo in asse praticamente quasi mai, manco collimando la cella (i diaframmi non si possono spostare dalla loro sede e sono lavorati a controllo).
Per non cascare in questo problema (non fermiamo il carbonio con i soliti grani radiali che molti usano per non dover fare i conti con le colle bicomponenti costosissime e difficili da manovrare), è stato necessario attrezzare anche un apposito banco di montaggio con un sistema meccanico di centraggio.
Il risultato è che lo strumento è quasi collimato perfettamente già quando viene tolto dal banco meccanico, risultato notevolissimo se consideriamo che si pone in asse da solo con ben tre elementi liberi..........una storia molto diversa da un unico tubo di alluminio raddrizzato al tornio per qualcuno e per i meno fortunati calandrato e saldato.
maxproject
0
Realizzare le parti metalliche con l'apposita attrezzeria fatta "su misura" ha consentito elevati standard di precisione finale, il ricavo da blocchi pieni o lamierati di elevato spessore e di leghe adeguate ha permesso l'ottenimento delle tolleranze da progetto.
Ma, fattore molto importante, il tubo in fibra di carbonio è stato innestato nelle parti metalliche con un apposito bicomponente (utilizzato in campo aereonautico, e apprezzato non solo per la tenacità ma soprattutto per il comportamento termico nell'interfaccia metallo/fibra), capirete da soli che in questa operazione se:
a) il tubo non è perfetto in tutte le sue dimensioni e assialità;
b) il punto di contatto non è disegnato in modo opportuno e ben calcolato,
non avremo l'asse meccanico tra la controcella e la culatta, e come diretta conseguenza non saremo in asse praticamente quasi mai, manco collimando la cella (i diaframmi non si possono spostare dalla loro sede e sono lavorati a controllo).
Per non cascare in questo problema (non fermiamo il carbonio con i soliti grani radiali che molti usano per non dover fare i conti con le colle bicomponenti costosissime e difficili da manovrare), è stato necessario attrezzare anche un apposito banco di montaggio con un sistema meccanico di centraggio.
Il risultato è che lo strumento è quasi collimato perfettamente già quando viene tolto dal banco meccanico, risultato notevolissimo se consideriamo che si pone in asse da solo con ben tre elementi liberi..........una storia molto diversa da un unico tubo di alluminio raddrizzato al tornio per qualcuno e per i meno fortunati calandrato e saldato.
maxproject
0
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.
Altrove leggiamo proposte interessanti relativamente all'argomento delle messe a fuoco.
A parte il voler far passare dei concetti piuttosto opinabili se non risibili, ammantandosi di chissà quale esperienza tecnica, è doveroso puntualizzare e rimarcare aspetti che qui e altrove sono stati riportati.
Non crediamo che importi al lettore sapere che 50 anni fa esistevano messe a fuoco ultraprecise (ma che supportavano pochi o nulla accessori....in ambito amatoriale, dove esistevano gli oculari da 27 mm e nei più evoluti da 32 mm. con piccolissimi prismi di deviazione), giacchè era pure possibile a quei tempi - visto l'elevatissimo costo di ogni strumento astronomico - permettersi anche di lavorare al tornio o alla fresa un pezzo meccanico con precisioni centesimali e oltre, e che oggi questi pezzi - ancorchè avessero un senso - costerebbero alcune migliaia di euro. Ne speriamo sia passato il messaggio che con due tubi in PVC si può osservare decorosamente.........certo anche questo va bene se non si ha altro, ma se possibile evolversi allo stadio superiore tanto meglio.
Resta il fatto che si afferma l'inutilità (di nuovo) di certi prodotti perchè troppo precisi, troppo ben fatti, e in definitiva non utilizzabili.
Se l'assioma: costo dello strumento > costo della messa a fuoco , va rispettato (nel senso che in un tubo pieno di problemi non ha effettivamente senso metterci una messa a fuoco da 400 euro), non possiamo considerare sensato affermare ciò "a prescindere" dal tipo di strumento che si usa visualmente.
Già, questi utenti ci dovrebbero però spiegare perchè quando vanno su certi marchi pretendono delle messe a fuoco perfette, mentre derogano sulla questione quando autocostruiscono.
Potremmo soffermarci in modo pignolo - ma non utile - su ogni scelta fatta dai nostri colleghi costruttori, nel bene o nel male, ciascuna di queste ha un senso ben evidente o nel marketing o nel prezzo di vendita finale.
Pare comunque che ci si diverta a semplificare questioni che sono e restano non a nostro giudizio, ma secondo le opinioni di astrofili effettivamente esperti e competenti, fondamentali e basilari nella concezione e costruzione di uno strumento astronomico. La messa a fuoco - purtroppo per questi simpatici divulgatori - non è un elemento secondario, ma piuttosto pari ed uguale a livello di importanza alla qualità dell'ottica del tubo ottico, sul quale magari l'autocostruttore ha montato una orientale da 70 euro e un bell'oculare super da 400 euro.
Il buon senso e un po' di accortezza possono far riflettere e scegliere i prodotti che il mercato offre per tutte le tasche, purchè - a partire dalle ottiche e finendo all'oculare - il tutto abbia un medesimo livello qualitativo, in caso contrario l'anello più debole del sistema rappresenterà le massime performances del nostro telescopio.
Maxproject
0
A parte il voler far passare dei concetti piuttosto opinabili se non risibili, ammantandosi di chissà quale esperienza tecnica, è doveroso puntualizzare e rimarcare aspetti che qui e altrove sono stati riportati.
Non crediamo che importi al lettore sapere che 50 anni fa esistevano messe a fuoco ultraprecise (ma che supportavano pochi o nulla accessori....in ambito amatoriale, dove esistevano gli oculari da 27 mm e nei più evoluti da 32 mm. con piccolissimi prismi di deviazione), giacchè era pure possibile a quei tempi - visto l'elevatissimo costo di ogni strumento astronomico - permettersi anche di lavorare al tornio o alla fresa un pezzo meccanico con precisioni centesimali e oltre, e che oggi questi pezzi - ancorchè avessero un senso - costerebbero alcune migliaia di euro. Ne speriamo sia passato il messaggio che con due tubi in PVC si può osservare decorosamente.........certo anche questo va bene se non si ha altro, ma se possibile evolversi allo stadio superiore tanto meglio.
Resta il fatto che si afferma l'inutilità (di nuovo) di certi prodotti perchè troppo precisi, troppo ben fatti, e in definitiva non utilizzabili.
Se l'assioma: costo dello strumento > costo della messa a fuoco , va rispettato (nel senso che in un tubo pieno di problemi non ha effettivamente senso metterci una messa a fuoco da 400 euro), non possiamo considerare sensato affermare ciò "a prescindere" dal tipo di strumento che si usa visualmente.
Già, questi utenti ci dovrebbero però spiegare perchè quando vanno su certi marchi pretendono delle messe a fuoco perfette, mentre derogano sulla questione quando autocostruiscono.
Potremmo soffermarci in modo pignolo - ma non utile - su ogni scelta fatta dai nostri colleghi costruttori, nel bene o nel male, ciascuna di queste ha un senso ben evidente o nel marketing o nel prezzo di vendita finale.
Pare comunque che ci si diverta a semplificare questioni che sono e restano non a nostro giudizio, ma secondo le opinioni di astrofili effettivamente esperti e competenti, fondamentali e basilari nella concezione e costruzione di uno strumento astronomico. La messa a fuoco - purtroppo per questi simpatici divulgatori - non è un elemento secondario, ma piuttosto pari ed uguale a livello di importanza alla qualità dell'ottica del tubo ottico, sul quale magari l'autocostruttore ha montato una orientale da 70 euro e un bell'oculare super da 400 euro.
Il buon senso e un po' di accortezza possono far riflettere e scegliere i prodotti che il mercato offre per tutte le tasche, purchè - a partire dalle ottiche e finendo all'oculare - il tutto abbia un medesimo livello qualitativo, in caso contrario l'anello più debole del sistema rappresenterà le massime performances del nostro telescopio.
Maxproject
0
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.
Continuando sul tema delle precisioni meccaniche, il solito e oramai noioso (pare non abbia altro da fare che salire sullo scranno per erudire il popolo) tuttologo ci informa che anche lui ritiene che per un RC la meccanica sia fondamentale (bene, almeno fino a qua siamo certi di non aver sbagliato), e gli diamo anche ragione quando dice che in quel telescopio citato l'uso del carbonio proprio non serve a niente (ma non perchè a lui non piace o non serve perchè un tubo in alluminio fa lo stesso lavoro, ma perchè è - lo abbiamo verificato - costruito in modo errato, mentre chi fa imaging sa quanto sia importante verificare e tenere costantemente sotto controllo il fuoco, e nel caso di tubi in alluminio rifuocheggiare ogni 10-15 minuti cosa non più necessaria con i tubi in carbonio), non possiamo pero' sorridere un pochino quando si arriva ad affermare tra le righe che questa sarebbe una meccanica di ottimo livello, ad un prezzo di mass market. Conosciamo bene il produttore e conosciamo i metodi con cui lavora, in questi termini parlare di precisione meccanica è evidentemente uno sforzo pubblicitario.
Ci puo' spiegare l'esperto in cosa consiste questa meccanica molto precisa e in che modo ha determinato che è precisa, e in che modo pensa sia performante in campo fotografico (risparmiandoci le solite foto pubblicitarie perchè sappiamo tutti come si ottengono), e in che modo pensa che lo strumento in questione vale di più dei soldi richiesti?
Siamo lieti di ascoltare e siamo pronti ad imparare.
Maxproject
0
Ci puo' spiegare l'esperto in cosa consiste questa meccanica molto precisa e in che modo ha determinato che è precisa, e in che modo pensa sia performante in campo fotografico (risparmiandoci le solite foto pubblicitarie perchè sappiamo tutti come si ottengono), e in che modo pensa che lo strumento in questione vale di più dei soldi richiesti?
Siamo lieti di ascoltare e siamo pronti ad imparare.
Maxproject
0