Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

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maxproject
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da maxproject »

Tanto per mettere li qualche annotazione, che forse non è nemmeno il caso di approfondire troppo per non ridicolizzare chi lavora solo con assunti teorici e poca pratica, ecco un esempio semplice dove (a parte tutto quello che abbiamo scritto nei post precedenti) sembrerebbe che le cose non stiano proprio così.

Non ci abbiamo perso molto tempo ed è un calcoletto veloce, sicuramente perfettibile, però lo abbiamo rimesso in sesto per gli strumenti ad alta risoluzione. Pare appunto che con un semplice moltiplicatore di focale il tilt anche lieve compromette fortemente i risultati.

Maurizio Forghieri ha tirato giù queste videate determinate col programmino ATMOS. Chi ha voglia può approfondire ulteriormente e magari Maurizio prosegue in questo sue esame, ma facciamo notare che si sta parlando di un newton 300 f 5.

L’estensore del post:

http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=62772

lavora con dobson e non è un astroimager, evidentemente questi parametri a lui vanno bene, meno bene per chi fa riprese in alta risoluzione (cosa che noi diamo per scontata anche senza fare i calcoletti, ma per normale esperienza nostra e dei nostri clienti).

http://imageshack.us/photo/my-images/148/newton300mmf5conbarlow0.jpg/

tilt 0 gradi barlow 2x – newton 300 mm f 5 guardate la curva MTF che stabilisce il contrasto in campo planetario.

http://imageshack.us/photo/my-images/830/newton300mmf5conbarlowt.jpg/
tilt 0,1 gradi barlow 2x – newton 300 f 5 – notare curva MTF rispetto alla precedente


http://imageshack.us/photo/my-images/843/newton300mmf5conbarlowt.jpg/
tilt 0,05 gradi barlow 2x – newton 300 f 5 – notare curva MTF rispetto alla prima. 0,05 gradi dovrebbero corrispondere a 0,08 mm sul piano focale, ne consegue che lo spostamento dello spot è di un millimetro circa rispetto ad una barlow in asse, in più i raggi escono abbondantemente dal disco di Airy con un forte decadimento della MTF.
Naturalmente bisogna analizzare ancora più a fondo il tema, controllando bene i risultati e verificando le varie opzioni, resta che solo un tracciamento dei raggi ci mette in allerta, se poi usiamo anche il buon senso e scaviamo ulteriormente su tutti gli aspetti (non planarità del sensore, ecc.) viene fuori un quadro disarmante.

Con il complimenti per la sana divulgazione resa agli astrofili (che pure applaudono).

Maxproject






Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)




Edited by Administrator on Sep 4, 2011 at 04:48 PM

salvatorelovecchio
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da salvatorelovecchio »

Test interessante,
ma sempre un test rimane (corretto comunque).
Io ho affrontato il problema in maniera diversa.
Tutto l'errore nasce dalla formuletta per autocostruttori di dobson,
non dice nulla riguardo a quello che c'è sul piano focale,
occhio, pellicola, ccd e chi più ne ha più ne metta.
La formula "esatta" della profondità di fuoco é: PdF= 2N CCL (1+(m/P))
Dove N= apertura relativa, CCL= circolo di confusione limite,
m= ingrandimento, P= fattore pupillare.
Nel nostro caso (se non ricordo male) m/P può definirsi uguale a 0,
poichè gli oggeti fotografati sono a enormi distanze.
E' facile intuire che, poichè il CCL dei sensori è dell'ordine di grandezza
dei micron, la messa a fuoco deve essere di assoluta precisione,
ne consegue che tutto quello che collega il telescopio alla camera
deve essere lavorato con le tolleranze adeguate.
Ovviamente questo discorso vale se uno non si accontenta della sufficienza.
Quanto sopra serviva solo a far capire quanto fossero "aliene" certe pseudo-teorie.
Andando sul pratico, se le tolleranze fossero addirittura di decimi di millimetro,
non vedo il motivo di equipaggiare gli strumenti di ripresa con fuocheggiatori
di precisione.
E meno male che qualcuno ha definito certe affermazioni scientifiche.
Il livello di preparazione è veramente basso.
Ovviamente non essendo detentore della verità assoluta potrei anche
aver sbagliato.

Saluti

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Teo
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da Teo »

Io di teoria ne so praticamente zero...però l'esperienza sul campo mi dice che un tele f/4 con intubazione da fustino dixan abbinato ad un fok con attacco da 2 pollici + correttore e reflex è un buon stimolo per ripassarsi tutti i santi del calendario.
Hai voglia a collimare e ricollimare e poi trovarti le stelle ai bordi con tutto il campionario di aberrazioni disponibili sul mercato.
Sono arrivato al delirio di fissare la prolunga da 2" con il calibro stringendo le 3 viti piano piano fino ad ottenere che fosse in asse col fok. Stessa cosa ho fatto al fok, con le varie brugole che regolano i vari cuscinetti. La prolunga da 2" pollici, una volta sistemata, è fissa sul fok.
Stessa cosa per il correttore.
In pratica è tutto fisso e non lo tolgo.
Il risultato ? Ora quel blocco è abbastanza in asse, certo l'intubazione flette sempre, ma almeno è un solo difetto e nelle serate buone* funziona tutto più o meno discretamente ( con 1/2 Kg di reflex, con un CCD sarei spacciato).
Naturalmente la collimazione va fatta nelle zona di ripresa, o ancora meglio a circa metà tra la zona dove inizio la ripresa e la zona prevista per la fine delle riprese.
Tutto ciò può essere divertente, sperimentare è comunque una parte piacevole di un hobby...ma dopo un po' di tempo tutto ciò è solo economico e nemmeno troppo gratificante.
Ah si, potrei dire che la precisione non serve a niente, che bastano un paio di accorgimenti e la resa è pari o superiore a telescopi che costano 10 volte tanto... potrei dirlo, ma come ho detto all'inizio di teoria ne so praticamente zero


*serate buone: bizzarra condizione che si presenta alternativamente alle serate cattive. Non esistono spiegazioni scientifiche riguardo al fenomeno, alcuni sostengono che il telescopio sia dotato di volontà e umore proprio. Tuttavia non vi sono certezze sul comportamento del telescopio, ne è possibile prevedere quando sarà una serata buona e quando no.
Alcuni invece sostengono che sia un problema di seeing.
Ricordo ai neofiti che in astronomia esistono due "tutto", uno è il seeing e l'altro è il diametro...

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maxproject
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da maxproject »

Ecco tre post, questi ultimi, che affrontano il problema da tre prospettive ben diverse: il tracciamento dei raggi, il ragionamento sul tracciamento dei raggi e il treno ottico, le angherie che deve subire un astroimager quando la strumentazione è così cosi.

Chiedo a Maurizio e Salvatore se vogliono e hanno tempo di approfondire il tema, perchè già c'è materiale a sufficienza per mettere finti esperti alla porta.....e con loro anche il codazzo dei supporters.

Sapevamo già, al momento della progettazione dei nostri telescopi, che questi erano i concetti di base sui quali si deve lavorare per avere un "qualcosa" che si possa definire bene tecnico. I nostri colleghi non lo fanno, e i risultato sono ben visibili.

Grazie Matteo per la tua testimonianza che riconferma quello che scriviamo nel forum da tempo, poi naturalmente ciascuno fa come può e non sempre come vuole, ma quel che conta è avere l'onestà intellettuale - come hai dimostrato tu - di ammettere determinate cose.

Maxproject

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salvatorelovecchio
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da salvatorelovecchio »

Penso che tutto sommato non vale la pena perdere tempo con certe persone.
Sono stato per una vita lontano dai forum astronomici proprio per evitare dei
mal di testa, ho conosciuto persone molto in gamba, gente che costruisce
strumenti impensabili per un astrofilo, eppure non vedrete mai nessuna di queste
persone intervenire nei forum, proprio per evitare incontri con pseudo-espertoni,
magari però quest'ultimi non sanno che dall'altra parte qualcuno con 30 anni di
esperienze strumentali se la ride.
A me basta che i miei progetti funzionino, e che uno più conosciuti astrofotografi
del pianeta utilizzi qualche mio "congegno" progettato a misura, gli altri si arrangino.
Ovviamente continuerò a lavorore con tolleranze centesimali.
Comunque state tranquilli che vengono a leggere anche da questa parte.

Saluti

salvatorelovecchio
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da salvatorelovecchio »

Volevo aggiungere anche che non necessariamente bisogna
essere dei super esperti in ottica, meccanica, elettronica ed altro,
basta solamente non dire delle falsità o appoggiarle, ma purtroppo
il mondo dell'astrofilia è fatto da troppe "primedonne",
ciascuno di noi pensa di avere lo strumento migliore e di essere
il più bravo.
Io, come dice un film, speriamo che la cavo.
Purtroppo caro Massimo devi necessariamente scontrarti con una mentalità
difficile da estirpare: a che serve la meccanica in un telescopio.
Probabilmente chi la pensa così non ha mai visto un vero telescopio.
E' altresì vero che sbaglia chi pensa che una buona meccanica faccia miracoli,
ma quest'ultima permette di sfruttare "sempre" quello che si ha per le mani.
Da diverso tempo giudico un buon strumento non dall'ottica ma dalla meccanica
di supporto, perchè sarebbe da fessi costruire una meccanica eccellente e poi
utilizzare delle ottiche scadenti.

Saluti

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maxproject
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da maxproject »

Però caro Salvatore, ci scontriamo vero con mentalità molto terra terra e concezioni strumentali di mio nonno, resta evidente che questo forum e il sito NortheK hanno un effetto dirompente in molta parte dell'astrofilia italiana. Mai si era visto un dibattito cosi acceso su certe tematiche, mai si era visto il coagularsi di marmaglia che cerca di contrastare un fatto tecnico e reale che mette i produttori di fuffa con le loro evidenze e carenze agli occhi dei clienti.
Ci sono voluti due anni di lavoro intenso e pesante, e - sulla base di quello che noi sappiamo e non possiamo rendere pubblico - si stanno verificando fatti di estrema importanza che daranno ancora maggior impulso al marchio e alla nostra filosofia aziendale.
Non ci resta che insistere, disinnescare i venditori di fandonie, e cercare di approfondire temi di importanza prioritaria per qualunque astrofilo che tale voglia definirsi.

Maxproject


Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
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Edited by maxproject on Sep 5, 2011 at 10:14 PM

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maurizio
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da maurizio »

E’ evidente che le tolleranze che ci possono essere nel visuale non sono più accettabili quando si vuole fare alta risoluzione interponendo un sistema ottico (barlow o oculare) prima di un ccd o di una reflex digitale.

Le simulazioni che seguono sono con decenter di 0,05mm!!!

Newton 300mm f. 5 sempre con barlow (circa Feq. 3000mm) senza tilt ma con de-centraggio di 0.05mm; anche in questo caso si nota subito il decadimento della MTF:

http://img98.imageshack.us/img98/7636/newton300mmf5barlow0til.jpg

Come logico che sia le cose poi peggiorano con tilt + de-centraggio

Newton 300mm f. 5 sempre con barlow (circa Feq. 3000mm) con tilt 0,05 gradi con de-centraggio di 0.05mm:

http://img571.imageshack.us/img571/5129/newton300mmf5barlow005t.jpg

Newton 300mm f. 5 sempre con barlow (circa Feq. 3000mm) con tilt 0,1 gradi con de-centraggio di 0.05mm:

http://img15.imageshack.us/img15/5439/newton300mmf5barlow01ti.jpg

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Teo
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da Teo »

Nella mia profonda ignoranza mi chiedo come mai i produttori non adottino alcuni accorgimenti per eliminare alcuni "colli di bottiglia" sui loro prodotti.
Ad esempio posseggo un piccolo rifrattore (sempre low-cost ), uno dei classici tripletti da 80mm simil-ED. Devo dire che l'intubazione sembra davvero niente male, non è possibile ruotare il "gruppo fok" (opzione che se fatta male genera un sacco di problemi) però il fok sembra bello solido e per niente soggetto a flessioni.
Il fok è da 2" con il solito sistema di bloccaggio con una vite e anello di ottone. Questo sistema, pur essendo pratico, risulta sempre molto critico. Con mia grande gioia ho scoperto che l'anello con il sistema di fissaggio si può smontare e il tubo del fok ha una filettatura. Mi sono fatto costruire un adattatore e con questo accorgimento fisso tutto il treno ottico avvitandolo e eliminando diversi problemi.
Mi domando perché spesso i produttori di fok non adottino un sistema simile, permettendo all'utente di togliere il raccordo da 2" ed evitando così un sacco di problemi. Mi sembra costruttivamente per niente problematico né costoso.
Invece si spendono 3-400 euro per un fok che magari non flette ma che ci complica maledettamente la vita con il suo raccordo da 2"...

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daniela
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Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

Messaggio da daniela »

E' un accorgimento presente in parecchi strumenti e lo sostengo apertamente. Va detto pero' che quando si vedono in giro i vari raccordi di burro, per non dire storti, e comunque con tolleranze terrificanti, gli accorgimenti costruttivi sono inutili se l'utente finale li vanifica. Tutto questo, si intende, risparmiando qualche decina di euro sul raccordo e rendendo inutilizzabile un setup da varie migliaia di K.....
Comunque non e' l'unica maniera di lavorare bene, per esempio anni fa Vixen-Celestron (quando fabbricavano strumenti di precisione) privilegiavano innesti conici: una soluzione ai giorni nostri un po' inconsueta ma che va benissimo. Mi pare che fosse la soluzione adottata anche da Lichtenecker.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"