Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.

[daniela]

Quote: Quot:
Max ,
ci sono anche aziende che acquistano il bene intero per poi smontarlo al fine di carpirne i pregi e svelarne i difetti . Ma perche' questi ingegneri al tavolino , non acquistano uno strumento per studiarne le caratteristiche ? Non sono in vendita? No forse sbaglio i soldi li tengono per acquistare una vagonata di dadi e molle di ricambio da BRICO che non si sa' mai si sbriciolasse la scaletta e cadessero sugli stendibiancheria .

Ma quanto accanimento.. che c'è dietro?
Ora, oggettivamente, parlando solo di visuale, e cercando di contenere i costi (è ormai chiaro che ci sono astrofili abbienti che possono spendere e sperare in qualche soddisfazione, e i poveracci che devono accontentarsi), ribadisco in VISUALE, con cosa potrei secondo te vedere qualcosa di profondo cielo (ricordiamoci che in Italia cieli di Sqm 21 sono già tanta roba, e che già con un 21 di oggetti da vedere non ce n'è un'enormita - per vedere intendo osservare, quindi trovare qualche dettaglio da studiare) e avere soddisfazioni in campo planetario? Lo ripeto, parliamo di visuale, magari da posti lontani (il 21 non è dietro casa purtroppo), e non sono un pascià..
Edited by Granz on Feb 26, 2011 at 03:55 PM

P.s. scusate, come al solito ho fatto un casino quotando...
Edited by Granz on Feb 26, 2011 at 03:56 PM
--- Original message by Granz on Feb 26, 2011 03:52 PM

Ciao Granz bentornato. Premetto che, come avrai letto, le parole che ti hanno fatto arrabbiare non le ho scritte io, ma le condivido al 100.00% e oltre - stiamo ancora ridendo per il nostro patetico "collega" che si e' preso una montatura "in conto vendita" (nota la "signorilita'", non la ha nemmeno comprata), la ha smontata per copiarla, ha messo in vendita la brutta copia (non commento in quanto non vi sono parole non troppo ineleganti per descrivere un tale "prodotto", e anche quelle maleducate in effetti non descriverebbero appieno il "lavoro", ma chi lo ha visto si e' fatto una idea) e non e' stato in grado di rimontarla! ROFL!!! Buona fortuna al concorrente di cui sopra e torniamo in argomento. L'accusa di snobbare i poveracci la rispediamo diritta al mittente, anche se mi auguro che Max e Mauro ragioneranno un attimo e rifletteranno su come NON convenga aiutare gratis le persone, in quanto svaluta il nostro lavoro e ci si ritorce contro. Noi riteniamo che oggigiorno e vista anche la disponibilita' di strumenti entry level, chiunque voglia fare astronomia, con qualsiasi budget, abbia una piu' o meno ampia - ma comunque rispettabile - offerta a sua disposizione con cui divertirsi e da usare al meglio. Noi non ci siamo mai permessi di deridere gli acquirenti di Meade, Celestron, Orion, Bresser, e altri strumenti budget, cosa che invece gli astrofili dai piedi di balsa - gli inventori di una storia falsa - fanno regolarmente, definendo emeriti cretini che non hanno capito nulla, tutti e sottolineo tutti gli utenti che per qualsivoglia ragione non acquistano un dobson di legno il piu grande possibile e con specchio del solito noto artigiano italiano oppure dell'altro noto artigiano statunitense (che guarda caso proprio in questi giorni ha iniziato a martellare con una campagna rivolta agli acquirenti di dobson commerciali budget - che valgono quello che costano e costano quello che valgono - per compiere improbabili "upgrade" dello specchio e dichiarando esplicitamente che la meccanica non gioca alcun ruolo...) Noi ci siamo sempre posti con l'onesta' intellettuale che ci si addice, e per giunta non abbiamo mai detto o scritto che prendere un dobson sia una scelta inadeguata o errata. Abbiamo invece puntualizzato alcuni dati di fatto (ad esempio, le meccaniche traballanti che tutti noi ben conosciamo ci permettono una usabilita' anche se non certo ottimale fino a 10"-12", ma sopra diventano ancora piu' inadeguate per ovvie ragioni di masse e lunghezze focali e quindi il telescopio e' un secchio di luce) e abbiamo sempre e ripeto sempre (sfido a quotare il contrario) detto e scritto che una scelta del genere va bene per l'appassionato di galassiettine e nebulose planetarie che ha accesso a cieli bui in automobile. (Mi sfugge totalmente come mai gli appassionati italiani non passino 3-4 gg di luna nuova a osservare tutta la notte come fanno gli appassionati USA o australiani, ma forse in USA c'e' maggior flessibilita' lavorativa, non saprei dire). Sinceramente ci sembra una ovvieta' dire che ci sono innumerevoli altri modi di fare astronomia che non si possono fare col Dobson traballante da 60 cm oltre che far notare che un telescopiettino da zaino sia, in non poche circostanze, piu' comodo da portare in giro; e il fatto che le persone si irritino quando lo si evidenzia, la dice lunga sui nostri interlocutori. Ripetiamo comunque che sei benvenuto - e come te, chiunque altro - a scrivere e argomentare qui sul nostro forum il tuo punto di vista che e' pienamente legittimo. Altra cosa e' sostenere posizioni palesemente insostenibili, a tal punto che bisogna andare a pontificare nel proprio pollaio dove se la canta e se la suona. Infine riguardo ai costi, come ho gia' scritto piu' volte io sono dell'idea che si dovrebbe utilizzare come indice il costo per unita' di tempo trascorsa ad osservare sotto il cielo, integrandola su tutta la vita operativa del telescopio; se poi aggiungiamo al prezzo pagato all'acquisto anche il tempo perso e il nervoso e i vari tappulli dal ferramenta che comunque non risolvono, e' da vedersi se saranno i nostri telescopi a risultare i piu' cari del mercato. Infine concludo facendo notare che abbiamo in effetti avuto un'ondata di telescopi budget a prezzi convenientissimi - ma non in aperture giganti (come mai?) - e' stata una congiuntura del mercato, ed e' ormai gia' terminata.

Daniela

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Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

[maxproject]

In effetti........abbiamo regalato vari pezzi inusati ad alcuni astrofili da forum, che non ci hanno nemmeno girato una mail con un grazie. Forse è il caso di piantarla e farsi pagare.

Maxproject

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0

[marilena]

Non conosco la materia e non so proprio chi ha ragione, comunque alla base mi sembra ci sia poco rispetto per le persone (parlo dei lunghissimi post sopra), i "so tutto io" ci sono sempre stati e sono poi quelli che alla fine non sanno niente.

Ciao
Marilena

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vivi ogni giorno come se fosse l'ultimo.

[daniela]

Hai ragione Marilena i "so tutto io" ci sono sempre stati e la loro preparazione e onesta' intellettuale la lasciamo valutare ad ogni lettore, ma riteniamo giusto analizzare e discutere pezzo per pezzo le loro affermazioni, in quanto il pubblico di lettori di questo forum consiste di appassionati di astronomia, ma non in media di persone con nozioni di tecnica costruttiva: quindi possono fare considerazioni legate al buon senso, alla propria esperienza (tutti quanti abbiamo guardato in strumenti commerciali fotovisuali da 10"-12" e tutti quanti abbiamo vissuto le esperienze cosi' ben descritte da Mario) e ai vari star party dove chi lo desidera (non io, perche' non ci vado) ha potuto guardare nei telescopi in questione e farsi un'idea. Ma riteniamo giusto che i nostri lettori abbiano a loro disposizione spiegazioni e argomentazioni chiare che espongono la realta' dei fatti oltre che il nostro punto di vista. Intanto perche' e' un servizio che offriamo gratis a tutti, clienti e non clienti - Northek non vede di buon occhio una massa di consumatori stupidi che seguono la moda del momento e non se ne avvantaggia, trarra' invece vantaggio da un miglioramento delle conoscenze degli astrofili che sapranno valutare e discriminare sempre meglio; e poi, perche' ci teniamo a far rilevare la differenza fra la nostra maniera di lavorare e l'altrui.

Ci viene attribuita l'affermazione che un telescopio da 60cm non sarebbe adeguato per osservazioni planetarie. Ovvio che si tratta di una affermazione non corrispondente al vero; a proposito stiamo lavorando da tempo al TAG, che pero' non si rivolge agli astrofili che fanno deep-sky visuale, ma a un utilizzo semiprofessionale generico (sara' un telescopio versatile, sia per deep-sky che planetario, e fotovisuale). A proposito, i vantaggi della struttura altazimutale non sono una novita' (i cannoni la usano da secoli) questa tuttavia richiede elettronica e meccanica, a cominciare dall' inseguimento altaz e derotatore di campo (quanto pesa un derotatore di campo fatto bene?)

La nostra affermazione e' ben diversa: noi affermiamo che un telescopio da 60cm non costruito secondo certi criteri non sia adeguato per osservazioni planetarie significative.

Ci viene ricordato che un telescopio di apertura generosa mostra i colori delle stelle, dei pianeti, e della luna. Verissimo, anche se devo dire, fino a un po' di tempo fa non ricordo che nessuno degli appassionati dobsoniani si dilungasse a descrivere le sfumature di colore sulla luna (e personalmente lo trovo un ottimo motivo per prendersi uno specchione). Quando ho osservato le sfumature di colore sulla luna con un 12" ho contattato in privato diversi astrofili, perche' non avendo mai sentito parlare di questo, desideravo confrontarmi con le loro esperienze. Forse non sara' una statistica significativa ma le reazioni sono state "a si? boh! guardero appena riesco e poi ti dico" ---> "che bello! grazie!!" (e non del tipo "come, non lo sapevi?!") Poi e' questione di scelte perche' basta un sensore e alzare la saturazione e anche un peso piuma mostra i colori, sono entrambe scelte legittime e vanno entrambe rispettate e se fatte con criterio, ci daranno tante soddisfazioni.

Ma i colori, e in generale quello che gli americani chiamano "eye candy" (il piacere di guardare le immagini di Hubble ne e' un esempio) sono solo un aspetto della passione per l'astronomia amatoriale e ce ne sono molti altri. Soprattutto se come stiamo facendo, parliamo di astronomia planetaria.

Anthony Wesley ha rilevato l'impatto su Giove con il suo newton 14.5". Quindi non un microbo, anche se l'impatto nei giorni successivi era visibile anche con strumenti piccoli - sapendo che c'era e sapendo l'orario dei transiti e sapendo dove guardare. Lo ha rilevato con un sensore, anche se era visibile anche a occhio nudo. Ora ci domandiamo: se Wesley avesse scelto di prendersi un 25" per uso esclusivamente visuale, senza inseguimento, senza rotatore di campo, e facendo dei compromessi sulla meccanica e sul controllo delle termiche, avrebbe fatto la stessa scoperta? Non lo sappiamo, ovvio; pero' possiamo dire che e' molto improbabile che un dobsoniano qualunque, con il suo 25", possa fare una scoperta del genere. Perche'? Non perche' il suo telescopio non sia in grado di vedere l'impatto, ne' perche' sia cretino. Non avverra' perche' il suo telescopio raccoglie dati per 2-3 sere al mese quando va bene, e per 4-5 ore a notte di utilizzo effettivo, e di queste il tempo trascorso sul pianeta e' meno di mezz'ora, perche a inseguire a mano ci si stufa e si "cambia canale" andando a osservare delle rilassanti planetarie (com'e' giusto, visto che e' cosi' che ci si gode al meglio lo strumento).

Ora una persona mi puo replicare: benissimo!! Ma a me non interessa questo. Io voglio guardare nel bestione per il tempo che riesco a prendermi (tenendo conto anche che devo guidare due ore e altrettante al ritorno) e se ci sara' un impatto su giove, lo leggero' nelle mailinglist e dopo montero' il telescopio. Quindi mi prendo un dobson in quanto risponde al meglio alle mie esigenze.
Questa posizione rispettabilissima e' ben diversa dalla posizione di chi dichiara che comprare un, per dire, northek 350 che costa molto piu' dei dobson di legno da 60cm, e' da cretini in quanto non c'e' nessun 35cm che mostri quello che mostra un 60cm. O che comprare un TAG60 sono soldi sprecati in quanto le meccaniche di legno sono ampiamente sufficienti. Ah beh!! buona fortuna.

Infine come gia' scritto da Massimo, noi non facciamo dobson ritenendo questo settore privo di prospettive economiche, e anche per cautelarci da ogni punto di vista. Uno strumento la cui modalita' "normale" di uso e' di metterci a fianco una scala (non uno sgabello, ma una scala, e ricordiamo che gli infortuni piu gravi avvengono proprio per cadute da altezze intorno a 1.5 metri) in una notte senza luna e salirci sopra, e spostarla nel corso della nottata come necessario, stanchi morti (perche' gli appassionati italiani di solito osservano il venerdi' sera o il sabato sera e l'indomani tornano a casa) e senza prestare attenzione (l'attenzione e' all'oculare e alla elusiva galassietta), in un contesto non antropizzato (dove il cervo o il cinghiale di turno puo' anche comparire all'improvviso e farci trasalire o eventualmente urtarci) e qualcuno guida anche al ritorno senza andare a dormire, noi - a parte che non lo riteniamo difendibile in nessuna sede - ma soprattutto non vogliamo averci niente a che fare.

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Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

[maxproject]

Ovviamente, come non condividere quanto espone la Daniela?

Maxproject

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Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

[daniela]

esistono comunque molte possibili soluzioni, sia equatoriali (il che non vuol dire limitarsi alle GEM che oltre un certo limite diventano inadeguate, limite che comunque copre la totalita' o quasi delle soluzioni amatoriali; ma ci sono altre montature equatoriali non GEM) che altazimutali. A seconda delle esigenze di ogni astrofilo e del budget a disposizione, e' possibile trovare la soluzione migliore con cui divertirci e toglierci tante soddisfazioni. Oppure possiamo fare come quello della barzelletta che volendo farsi un vestito nuovo e non volendo spendere per il sarto, ando' da un conoscente con una pezza di stoffa. Questo qui chiese pochi soldi ma fece un obbrobrio, ed essendo un conoscente che ha fatto un favore, neanche si poteva dirgli quello che meritava. E davanti allo specchio diceva: "ma no, non e' storto il vestito, e' la posizione: tira giu' la spalla un pochino, ecco, adesso metti il braccio cosi', perfetto, vedi come ti sta bene?" Il povero tapino non riusciva a replicare ma il sarto improvvisato disse "Dai! usciamo a far due passi! Cosi' tutti vedono il tuo vestito nuovo." E non osando opporsi, ingobbito zoppicante e tutto storto, col vestito nuovo usci' in strada insieme al sarto. Fu cosi' che senti' i passanti che sussurravano "poveraccio! certo che la natura e' stata proprio crudele con quel disgraziato. Pero' accidenti, il suo sarto e' un vero genio, guarda il vestito come gli sta a pennello."

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Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

[Granz]

Quante reply, peccato che il soggetto del mio post non sia passato a lasciare una risposta.
Per quel che mi riguarda, non mi interessano le beghe personali e le reciproche accuse, come ho già riferito a Daniela in passato questi comportamenti mi ricordano un po' un asilo... e da parte di un'azienza come Northek che non dovrebbe nemmeno curarsi di certe critiche, e da parte di altri che dovrebbero dimostrare più spesso l'intelligenza che hanno.
Dico questo da persona estranea ai fatti, quindi il mio giudizio potrebbe anche essere fallace.
Il mio post era diretto ad Andrea, mi pareva di cogliere nelle sue parole una certa derisione e appunto chiedevo in quale altro modo ottenere i risultati che ottengo col mio cassone di legno.
Se vorrà rispondermi, sarò ben lieto di ascoltare suggerimenti.
E ripeto, il mio intervento non era rivolto alla Northek e ai suoi strumenti (che ho avuto modo di vedere e apprezzare insieme a Mauro e Massimo), sinceramente eviterei le solite polemiche.
Saluti!!

[maxproject]

Granz, il fatto che NortheK si prende cura di seguire alcune questioni, che tu erroneamente imputi a comportamenti infantili, è proprio perchè NortheK è l'unica azienda che cerca di fare piazza pulita di luoghi comuni e di falsi miti che si sparpagliano nel web.

I forum sono nostri testimoni sul fatto che abbiamo sempre riportato per anni concetti tecnici di cui PRIMA nessuno parlava. Ne beneficieranno tutti gli astrofili, perchè questo costringerà molti improvvisati ad adeguarsi e a consegnare beni che valgono i soldi chiesti.

Se questo ci costa molto tempo, d'altra parte la stima di molti astrofili e il numero di letture del nostro forum sono la conferma che la strada lunga e faticosa è anche la più premiante, poi ci sta che si possa anche non essere d'accordo con noi, naturalmente ciascuno per la sua strada, ma noi portiamo avanti un concetto commerciale ben più complesso di quelli (inesistenti) dei nostri colleghi o di astrofili improvvisatisi esperti.

Per quanto riguarda Andrea, non possiamo rispondere a suo nome, se lo riterrà opportuno risponderà personalmente.

Ciao
Maxproject

---

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Edited by maxproject on Feb 27, 2011 at 05:32 PM

[daniela]

Si' e' vero, Mauro Da Lio ha scelto di non scrivere qui, nonostante non si censuri nulla e non c'abbiamo neanche i moderatori, se non per scherzo. Questa domanda la devi porre a lui e non a noi. Riguardo all'asilo, sinceramente e' molto piu' piacevole stare in una stanza con tanti bambini simpatici e pieni di voglia di imparare, che con gente tronfia e arrogante e che non necessariamente sa il fatto suo, per cui lo prendiamo come un complimento. Quanto alla scelta di replicare o non replicare, questa se permetti e' una scelta nostra, legata alle nostre modalita' di marketing che non e sottolineo NON prevedono clienti dementi ma paganti. Ciao!

---

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

[daniela]

Quote: Granz, il fatto che NortheK si prende cura di seguire alcune questioni, che tu erroneamente imputi a comportamenti infantili, è proprio perchè NortheK è l'unica azienda che cerca di fare piazza pulita di luoghi comuni e di falsi miti che si sparpagliano nel web.

I forum sono nostri testimoni sul fatto che abbiamo sempre riportato per anni concetti tecnici di cui PRIMA nessuno parlava. Ne beneficieranno tutti gli astrofili, perchè questo costringerà molti improvvisati ad adeguarsi e a consegnare beni che valgono i soldi chiesti.

Se questo ci costa molto tempo, d'altra parte la stima di molti astrofili e il numero di letture del nostro forum sono la conferma che la strada lunga e faticosa è anche la più premiante, poi ci sta che si possa anche non essere d'accordo con noi, naturalmente ciascuno per la sua strada, ma noi portiamo avanti un concetto commerciale ben più complesso di quelli (inesistenti) dei nostri colleghi o di astrofili improvvisatisi esperti.

Per quanto riguarda Andrea, non possiamo rispondere a suo nome, se lo riterrà opportuno risponderà personalmente.

Ciao
Maxproject


--- Original message by maxproject on Feb 27, 2011 05:31 PM

SI Max i messaggi da noi postati sono consultabili da chiunque voglia farlo, io personalmente ricordo che nell'ormai lontano 2007 ho scritto di problematiche termiche anche in strumenti relativamente piccoli (vedasi i miei messaggi nella discussione sul rifrattore da 20cm f/20 oltre che le discussioni su tubi chiusi e makkini di ogni genere, tripletti fotografici, ecc) e sempre nel 2007 ho scritto delle piacevolissime sfumature di colore sulla luna, ho scritto che un dobson dovrebbe essere almeno di 12"-16" (ma ho anche scritto, e continuo a sottoscriverlo, che un dobson "medio" diciamo 16"-20" e tanto piu' uno "grande" 20"-24" e oltre, richiedono attenzioni costruttive ben diverse per poter funzionare, da uno strumento di 12" che con un po' di pazienza a ricollimare puo' darci in visuale delle buone soddisfazioni a un prezzo, almeno fino a ieri, irrisorio). Abbiamo scritto quello che pensavamo, facendo arrabbiare un po' tutti, e lo abbiamo difeso in quanto si tratta di dati di fatto e non di verita' di comodo come qualche "signore" ha insinuato. Abbiamo fatto arrabbiare un po' tutti - crediamo che questa sia la miglior garanzia che non guardiamo in faccia a nessuno - di quello che scriviamo ciascuno fa quello che crede, noi non abbiamo dubbi che prima o poi ciascuno giungera' alle medesime conclusioni, qualcuno prima e qualcun altro piu' lentamente. In ogni caso ci sono tante alternative a NortheK presso le quali chi non condivide la nostra impostazione puo' accomodarsi senza problemi.

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Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"