Celle flottanti, autoportanti e tipi diversi per ogni esigenza .

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maxproject
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Messaggio da maxproject »

StabilobloK 25 e la sorella maggiore 35 sono i primi due esempi di una precisa scelta progettuale fatta da NortheK per quanto riguarda le celle per specchi primari, nei telescopi riflettori.
Ci vengono poste molte domande al riguardo, alcuni si divertono al dileggio, altri più cautamente ci pensano e poi danno una propria impressione.
Se un progetto viene avviato da NortheK, deve prima assolvere ai suoi compiti di funzionalità e qualità e poi sottostare alle severe regole del target price che ogni costruttore applica.
Spiegheremo in questo topic alcune questioni, pregando gli astrofili amanti dei simulatori ingegneristici di non farci perdere tempo e nemmeno di farci ridere.........i calcoli si comperano per pochi euro da specialisti normati e qualificati.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
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Messaggio da maxproject »

E' la prassi osservare in alcuni siti di costruttori, che amano darsi una nota di alta tecnologia, disegnini meccanici con le relative videate delle deformazioni meccaniche. Così come è la norma vedere molti telescopi costruiti sulla carta, con accattivanti rendering cad roteanti ma dal costo zero.

Questo modo di presentare i prodotti tecnici è la strada più semplice per accreditarsi come bravi costruttori a costo zero, e soprattutto per imbambolare un certo tipo di utenza facilona e poco avvezza alle questioni tecniche.

Un nostro amico non europeo ci ha inviato un rendering di un 600 mm che a suo dire è stato realizzato con il supporto progettuale di tecnici che hanno progettato i famosi telescopi da 10 e 8 mt (Subaru ecc). Purtroppo per lui e per i quotati progettisti (forse hanno disegnato le manopole degli sportelli, o la bulloneria), già dal rendering il progetto è penoso e ridicolo con non pochi errori concettuali. Naturalmente il signore in questione è molto interessato ai telescopi NortheK, domandiamoci il perchè.

Non è abitudine nostra postare disegni strutturali e quotati di prodotti NortheK. Questi al cliente NON devono interessare. Se è in grado di capirli vuol dire che sa farli e quindi con un pezzo in mano e due misure può riprodurseli. La pubblicità ad effetto non ci appartiene proprio perchè rispettiamo il nostro target di utenza che è al di sopra di queste sciocchezze, e chiede solo ed unicamente un prodotto che vale i soldi pagati.

Con questo spirito sono state disegnate le due celle da 250 e 350 mm (quella del 600 è in fase di disegno). In particolare il fatto di aver messo 18 punti flottanti ha generato una serie di attacchi scriteriati con tanto di sostenitori - calcoli alla mano (e risate di conseguenza) - che un po' di bostik fa lo stesso lavoro. Naturalmente questi estremi sfrondano tutto il ragionamento dagli elementi effettivi d'uso del prodotto, facendo ben finta di dimenticarli, già che chi resta in adorazione di questi concetti non si accorge della loro incompletezza e parzialità.

Alla fine del ragionamento, quello che importa all'utenza è che il prodotto funzioni in modo eccellente (e di questo noi siamo certi, gli incollatori no), e magari anche due cenni che spiegano perchè facciamo così e cosa'.

StabilobloK 25 è la più evoluta cella da 250 mm presente sul mercato, intendendo anche con questa il sistema di collimazione. Il compito primario è quello di essere leggera, robusta e sostenere nel modo migliore vetri sottili (25 mm) senza indurre deformazioni oltre i parametri di tolleranza richiesti.

Ma una buona cella è una buona cella quando è ripetibile nella sua costruzione (ossia: tutti i telescopi che la usano performano in egual modo, almeno in questo componente), quando la sua costruzione non ha lasciato spazio a compromessi economici (non si creda che il costo scenderebbe della metà.....ma solo di qualche punto percentuale, se lo ricordi bene chi ride dei 18 punti flottanti, perchè a dire stupidaggini si fa presto a far di conto economico no).

I concetti guida di una cella per specchi è che questa deve permettere la collimazione assolutamente perfetta (e non a 100x), mantenerla durante la sessione osservativa, non disturbare la superficie ottica, essere stabile e strutturale nel tubo ottico.

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Messaggio da maxproject »

Le celle ST per i diametri 250 e 350 seguono dei criteri costruttivi molto semplici, ma rigorosi, è proprio il rigore progettuale e costruttivo che permette - nella loro semplicità - di funzionare in modo adeguato.

Una cella deve lavorare in sintonia con il resto della intubazione. Non avrebbe senso una cella sosfisticata e un supporto per secondari alla traballero o un tubo storto che rende inutile la precisione che SI DEVE avere in fase di collimazione fine o finissima.

Diremo in molto semplice che si puo' collimare un telescopio anche con il tubo a dente di sega, ma poi quanto è precisa la collimazione? Si mantiene sempre anche lo spostamento del centro di gravità (ondivago a questo punto)? E' costante in tutta la sessione osservativa anche in funzione delle varie deformate termiche non solo del vetro?Ecc.

Ci domandiamo, a questo punto, perchè i professionisti esigono alcuni parametri fondamentali e non si mettono a fare sistemi semplici ed elementari potendo cosi tagliare enormemente i costi e crescere con il diametro utile.

La risposta è ovvia, anche se non scontata: uno strumento costruito per applicazioni tecniche o scientifiche deve essere lui per primo rigorosamente adeguato al compito che deve svolgere, compito che va svolto in modo SICURO, VELOCE E IMMEDIATO e non recitando il rosario ogni volta o affidandosi alla fortuna............

StabilobloK, come tutti i componenti NortheK, lavorano con il concetto della FRUIBILITA' COSTANTE E VELOCE del bene. Il tempo amatoriale è poco e prezioso.Quanti astrofili ci confidano la loro disperazione quando devono perdere due ore per predisporre il telescopio all'uso, magari dopo un'ora o più di auto e a meno dieci di temperatura. Queste sono cose che non si dicono ma che si conoscono.

E' dunque sotto questo aspetto che va anche valutata una cella per specchi primari NortheK, che lavora quindi in perfetta armonia con il supporto per secondari AxyS e i tubi UnitorK.

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Edited by maxproject on Jan 11, 2012 at 08:53 PM

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Messaggio da maxproject »

Queste due prime classi di celle sono il frutto di un ragionamento tecnico e finanziario (finalizzato a rendere il massimo prestazionale al costo più basso), e spiace leggere che appassionati con poca esperienza al riguardo si incamminano in discussioni in apparenza complesse, nella realtà poco interessanti, proprio perchè ogni presupposto matematico o progettuale viene cancellato dalla faciloneria della costruzione o dei materiali.

Alcuni recitano che tutto quello che non c'è non serve. In effetti il telescopio non funziona e quindi non serve.

Ma se prendiamo una struttura qualsiasi e osserviamo che viene tagliata col laser o ad acqua (giocoforza lamierati commerciali non spianati e di esiguo spessore, perchè poi il taglio prende una piega tutta sua), poi però ci perdiamo in estenuanti calcoli per stabilire dove mettere i triangoli di supporto, non ci domandiamo se il lamierato si deforma e dunque anche il posizionamento dei triangoli non è dove dovrebbe essere? Se si pretende rigore nel progetto ottico, lo si deve pretendere anche in queste performances che sono alla base di un prodotto tecnico.

Alcuni obietteranno che questi spostamenti stanno ampiamente dentro le tolleranze di calcolo. Vero. Nella carta si, nella pratica no. Perchè poi alle nostre deformate dobbiamo aggiungere tutte le altre della struttura, nonchè quelle anomalie introdotte da materiali di scarso contenuto qualitativo.

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Edited by maxproject on Jan 12, 2012 at 03:24 PM

Vittorio
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Messaggio da Vittorio »

Ma che esagerazione! A che serve una cella iperperformante se ho la mia bella ottica da 50 o 60 cm a Lambda/40. Mi basta anche un bel supporto in profumato legno di betulla e riuscirò a vedere tutto l'universo....anche se un po' "legnoso" Questo è il messaggio che ormai pervade gli ambienti più illuminati

salvatorelovecchio
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Messaggio da salvatorelovecchio »

Ho avuto un momento di stasi, ma ormai mi sono ripreso.
La vostra filosofia costruttiva è giustissima,
poichè ogni strumento è costituito da molte parti
ognuna di esse deve essere lavorata con la massima
precisione possibile, proprio per essere certi che tutto funzioni
per il meglio, quante volte è stato detto?
Tante, ma serve a poco, ognuno ha le sue idee,
e ultimamente mi sono chiesto il perchè ostinarsi a cambiarle
con continui battibecchi inutili.
Ovviamente è un bene che mettiate a disposizione le vostre
considerazioni tecniche, così almeno chi vuole saperne di
più troverà pane per i suoi denti.
Riguardo ai "ricordi" legnosi preferisco le foto "alluminizzate",
e questo per un semplice motivo, i ricordi alla lunga svaniscono,
le foto quando si rovinano le fai ristampare.

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maxproject
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Messaggio da maxproject »

Caro Salvatore,
i battibecchi come dici tu sono inutili, cerchiamo di limitarli il più possibile, però ci sembra intellettualmente onesto - come azienda - riportare il nostro pensiero e modus operandi, che può anche non essere condiviso. Certamente un cliente o un amico saprà bene come la pensiamo e perchè la pensiamo in un modo ben preciso.
Questo ovviamente vuol dire inimicarsi una parte di utenza, che si sente "lesa" nella sacralità del proprio telescopio, ma questo NON è importante. Un marchio prestigioso o che aspira a diventare tale deve saper potare il proprio albero dalle gemme che non daranno frutti.
In questo spirito il forum NortheK è una piattaforma tecnica dove chi vuole può leggere e i più coraggiosi (per dire ehehehe) possono postare le loro impressioni, che non necessariamente devono combaciare con le nostre.
Se qualcuno vuole acquistare un telescopio di qualsiasi marca qui trova degli elementi che stimolano il ragionamento e aiutano ad una scelta consapevole, ovviamente noi lo facciamo sperando che tutto questo porti il signor "qualcuno" a comperare un telescopio NortheK.
Crediamo, o vogliamo credere, che tutto questo titanico sforzo che va avanti da anni stia effettivamente cambiando un pochino la forma mentale di un certo tipo di astrofili, noi lo riscontriamo quasi quotidianamente e quindi pensiamo che il tempo non è stato sprecato. Fra qualche anno saranno ragionamenti molto diversi quelli che faremo in questo forum.

Un caro saluto
Max

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Adriano
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Messaggio da Adriano »

Quote: Queste due prime classi di celle sono il frutto di un ragionamento tecnico e finanziario (finalizzato a rendere il massimo prestazionale al costo più basso), e spiace leggere che appassionati con poca esperienza al riguardo si incamminano in discussioni in apparenza complesse, nella realtà poco interessanti, proprio perchè ogni presupposto matematico o progettuale viene cancellato dalla faciloneria della costruzione o dei materiali.

Alcuni recitano che tutto quello che non c'è non serve. In effetti il telescopio non funziona e quindi non serve.

Ma se prendiamo una struttura qualsiasi e osserviamo che viene tagliata col laser o ad acqua (giocoforza lamierati commerciali non spianati e di esiguo spessore, perchè poi il taglio prende una piega tutta sua), poi però ci perdiamo in estenuanti calcoli per stabilire dove mettere i triangoli di supporto, non ci domandiamo se il lamierato si deforma e dunque anche il posizionamento dei triangoli non è dove dovrebbe essere? Se si pretende rigore nel progetto ottico, lo si deve pretendere anche in queste performances che sono alla base di un prodotto tecnico.

Alcuni obietteranno che questi spostamenti stanno ampiamente dentro le tolleranze di calcolo. Vero. Nella carta si, nella pratica no. Perchè poi alle nostre deformate dobbiamo aggiungere tutte le altre della struttura, nonchè quelle anomalie introdotte da materiali di scarso contenuto qualitativo.

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--- Original message by maxproject on Jan 12, 2012 03:23 PM
Le ultime tre righe andrebbero scolpite su un bel bianco statuario di Carrara.

Avessi mai visto un analisi complessiva delle deformazioni, sempre il singolo elemento tirato per il collo....lavorando al pelo della diffrazione.

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Messaggio da maxproject »

Allora cominciamo a discorrere di celle per specchi da 250 mm in su, perchè ci si chiede spesso qual'è la situazione migliore e più performante (il che non combacia sempre perfettamente con il minor costo).

Nella nostra poca esperienza abbiamo verificato come lo standard delle lavorazioni ottiche odierne sia grosso modo livellato e decoroso. Sono sempre meno le produzioni di bassa qualità e sempre più quelle di qualità adeguata ad un uso amatoriale. Vengono portati molti malumori relativi a difettosità in questo o quello strumento, spesso da queste lamentele bisogna scindere bene le questioni:
a) scarsa capacità dell'utente nel settare il proprio telescopio;
b) meccaniche inadeguate;
c) limiti strumentali che non sono difetti.

Prendiamo il caso delle Oldham Optical, un famoso tester tedesco ne parla sistematicamente male, da sempre (noi sappiamo il perchè, ma non lo possiamo dire). Allora o siamo noi scemi o siamo superfortunati o forse qualcosa non quadra in quei test. Essi perchè noi dopo alcune decine di set ottici non siamo riusciti a trovarne uno fuori standard e abbiamo avuto un solo problema di alluminatura con il nostro Mario, per motivi non ancora sicuri, ma che abbiamo provveduto a rimettere a posto gratuitamente. Diciamo che non sono i banchetti di compensato che possono dare giudizi e nemmeno utenti che usano celle in multistrato con dei bei mollettoni sotto che possono capire se lo specchio va o non va. Ma di questo ne abbiamo già ampiamente parlato nelle monografie e abbiamo qui in ufficio una bella scandagliata di test INTERFEROMETRICI (.............) e su ciascuno di questi sono messi gli appunti, che dimostrano come il magico strumento non è stato montato in modo adeguato, ne usato in modo idoneo dal tester medesimo. Questo è un altro tema che si affronterà poi in modi diversi, ma è solo per dimostrare come sia necessario analizzare a fondo il proprio telescopio per capire dove si annidano i problemi.

Puo' un telescopio a fuoco posteriore come un NortheK con primari aperti da f2,6 a f 3 lavorare in modo opportuno con sistemi antiquati che si deformano durante la collimazione? Pensiamo di no.

Ma senza voler tirare per la giacca nessuno, preferiamo far capire ai nostri stimati lettori che se le celle per vetri sottili e questi rapporti non sono fatte a regola d'arte, ben difficilmente l'ottica fosse anche a 1/80 di rms potrà performare in linea con la sua qualità. E qui poi casca l'asino. Quando si guardano alcuni strumenti (magari anche di 600 mm) si vedono tagli al plasma dei piastroni, con tutte le riprese di taglio punto per punto. Insomma lavoro da maniscalchi e non da costruttori di telescopi. E magari dovremmo avere stelle di 10 microns ai bordi.......si certo sulla carta di sicuro.
Innumerevoli i telescopi, tra cui uno molto famoso di ben 800 mm, piazzati in osservatori sociali, fatti con il ferro spesso tagliato al plasma (ma non fresato mi ha detto il costruttore, perchè costa troppo), che funzionano un po' si un po' no in funzione della stagione e della temperatura.........strumenti incollimabili e magari in configurazione RC con sistemi di collimazione del primario a base di vitoni da ferramenta, e li ci si dovrebbe appendere un sensore magari da 10000 euro.

Le celle di NortheK seguono il criterio della fruibilità correlata al diametro e all'uso che si intende fare del telescopio. Cioè le celle sono fatte per performare nel modo migliore con quel tipo di strumento (massa e peso) e per l'uso cui il medesimo è destinato. Le foto in alta risoluzione di Andrea che non gode certo di un sito magnifico dicono già qualcosa della qualità delle ottiche e della qualità meccanica di un 250 mm standard (anzi per il vero uno dei primi).

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Andrea Maniero
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Messaggio da Andrea Maniero »



Edited by Andrea Maniero on Jan 14, 2012 at 11:14 PM
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