Sovraingegnerizzazione........ovvero Ingegnere/Italiano: a quanto serve un ingegnere.

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maxproject
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Sovraingegnerizzazione........ovvero Ingegnere/Italiano: a quanto serve un ingegnere.

Messaggio da maxproject »

Con tutto il rispetto per la categoria, leggiamo una tesi del tutto legittima in cui si fa velatamente trasparire che i telescopi NortheK sono sovraingegnerizzati (cioè sono pieni di cose inutili messe per ignoranza di chi li ha progettati), e che dunque hanno un costo che non giustifica le relative prestazioni.
Si dice - ad esempio - che hanno la stessa funzione di un mattone perfettamente squadrato o di un tavolo con i pistoncini nelle gambe per raggiungere un piano perfetto, e via discorrendo.
Si dice che i thank tedeschi hanno perso la guerra perchè troppo complessi a favore dei thank alleati più semplici ed economici (falso..........chiedete a uno storico o a un carrista americano come era la realtà), portando il medesimo esempio ai telescopi segnatamente NortheK.
Rimane, a parte l'ilarità di certe affermazioni, un dato di fondo molto importante e che salta immediatamente all'occhio di chi legge questi piacevoli post: l'assurdità di quanto sostenuto è talmente profonda che non si capisce se è uno scherzo o una vera presa di posizione. Da quando uno strumento di precisione è inferiore ad uno strumento improvvisato o col progetto vecchio di 50 anni? Da quando lavorare bene è peggio che lavorare in modo approssimato? Chi sostiene queste teorie bislacche conosce i costi di produzione? Chi sostiene queste teorie bislacche ha mai costruito un telescopio di livello e non solo sulla carta? Chi sostiene queste teorie bislacche ha provato un NortheK con un pari diametro budget?
Anche noi usiamo professionisti della progettazione, ma saggiamente gli facciamo fare quello per cui sono pagati, non certo li mettiamo a pontificare su scelte industriali che travalicano le loro competenze. A noi non importa delle filosofie di un disegnatore, a noi interessa che quando portiamo il tubo fuori funzioni in modo preciso e impeccabile e dentro il target price che ci siamo fissati.
Prima di fare affermazioni così avventate, mettendosi anche nella scomoda posizione di essere oggetto di risatine sommesse, forse un pochino di umiltà non guasterebbe, tanto che anche noi a volte buttiamo i disegni e rimette tutto a posto il capo officina...........

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Adriano
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Sovraingegnerizzazione........ovvero Ingegnere/Italiano: a quanto serve un ingegnere.

Messaggio da Adriano »

Ad essere sinceri esistono tavoli autolivellanti: quelli da biliardo per navi da crociera.
Mattoni a stretto controllo dimensionale: per paramenti a faccia vista o pavimentazioni a disegno.
Abbiamo anche gli stipiti delle porte regolabili: per un corretto squadro con la traversa, anche in presenza di un pelo di fuori piombo del telaio.

Misteri della sovra-ingegnerizzazione....

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maxproject
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Sovraingegnerizzazione........ovvero Ingegnere/Italiano: a quanto serve un ingegnere.

Messaggio da maxproject »

Useranno ingegneri poco preparati o spreconi o che magari non hanno fatto il corso alla Toyota.

Maxproject

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Teo
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Sovraingegnerizzazione........ovvero Ingegnere/Italiano: a quanto serve un ingegnere.

Messaggio da Teo »

Leggo cose che mi fanno rizzare i capelli...
Non ho ancora visto un telescopio con scritto sopra " for planetary use only", nel manuale celestron c'è descritta la procedura per riprese deep-sky con reflex , hanno costruito appositi riduttori/correttori (sic...) quindi nelle intenzioni del costruttore è previsto anche questo tipo di impiego... poi leggo " ammirazione verso gli ingegneri che, evidentemente, hanno preferito gettare la luce della conoscenza e concludere che non serve, piuttosto che costruire un oggetto più complesso del necessario".
Sappiamo bene che uno S/C per essere utilizzato in deep-sky necessita di parecchi accorgimenti (mirror flop, ecc.) e la sua resa non sarà comunque eccelsa e quindi ammirazione per cosa?
La realtà è che gli ingegneri hanno costruito un compromesso che va abbastanza bene per Hi-res e male per deep-sky (il classico tuttofare...).
A me sembra che qualcuno confonda il vantaggio dato dall'apertura con una meccanica costruita in modo corretto.
Altro che sovraingegnerizzazione, mi sembra proprio un classico caso di ingegnerizzazione "ad minchiam" .
Stesso discorso per i Newton molto aperti dedicati al deep-sky, pieni di flessioni, tensioni, celle che non tengono la collimazione e chi ne ha più ne metta.
Se un telescopio mantiene cio che il progetto prevede non è sovraingegnerizzato ma pensato/costruito in modo corretto.
Ma magari qualcuno sostiene che in fase di progetto le varie flessioni, tensioni,scollimazioni sono state calcolate e valutate ininfluenti sulla resa finale. Flessioni calcolate su che base? con un treno ottico da 500 grammi, 1 Kg, 2 Kg?
Sulle istruzioni trovate riferimenti sul carico massimo del treno ottico prima di avere flessioni problematiche ?
Come già detto ne capisco poco, ma se questi sono gli esperti meglio restare ignorante...

www.matteoquadri.ch

Adriano
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Sovraingegnerizzazione........ovvero Ingegnere/Italiano: a quanto serve un ingegnere.

Messaggio da Adriano »

Guarda che certe cose si capiscono anche da ignoranti (in materia) basta un minimo di buon senso.
Avrai letto sicuramente della lastra di uno SC, decentrata di 1mm....beh, si "dimostra" che spostando il correttore dell'entità sopracitata lo strumento lavora ancora in modalità "diffraction limited".... come fa fico chiamarla.
Autorizzando i meno smaliziati a pensare "minchia!! se funziona anche così, perchè me la menano tanto con la precisione meccanica?"
Quello che non è scritto (ma che è facile intuire) e che con un decentramento di quel tipo ti sei mangiato tutta la tolleranza ammissibile, qualsiasi altro compromesso meccanico non è tollerabile: in pratica la lastra la monti a piffero, ma il resto dello strumento deve essere forzatamente ineccepibile.

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maxproject
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Sovraingegnerizzazione........ovvero Ingegnere/Italiano: a quanto serve un ingegnere.

Messaggio da maxproject »

Francamente noi medesimi ci domandiamo perchè vengano scritte certe cose.
Progettiamo un telescopio e poi ne facciamo i vari pezzi. In teoria tutto quadra. Ci fosse stata una volta che non abbiamo dovuto rimettere mano al progetto e riottimizzare molti pezzi.
O perchè qualche elemento disturba, o perchè una quota non va bene o perchè costa troppo fare un certo tipo di lavorazione.......fatto è che noi si rifà il lavoro almeno un paio di volte.
Da ciò discendono due assunti semplici:

a) in NortheK siamo molto incompetenti, oppure
b) un conto è parlare e disegnare un conto è fare e rendere conto alla parte finanziaria.....

Maxproject

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maxproject
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Messaggio da maxproject »

Quanto alla questione della diffrazione limitata, NortheK ha dato (a proprie spese) una vigorosa spallata al giro degli interferogrammi colorati e ai numeri i meravigliosi stampati apposta per i dilettanti.
Pare, parrebbe, che ad oggi questa stupida mania si sia sopita. Quel che conta è la prestazione del telescopio sul cielo, il resto sono cose inutili e - se molti parlassero con tecnici strumentali da osservatorio - si renderebbero conto di quanto siamo ridicoli noi amatori quando ci accodiamo a certe mode e "prese per i fondelli" giusto per propinarci qualche specchio.
Restano in sospeso alcuni analisti amatoriali, sui quali è poi necessario approfondire la veridicità di quanto vanno ad affermare ed eventualmente intervenire giusto per rimettere in ordine le cose.

(OT ma ho colto la palla al balzo)

Maxproject

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Andrea Maniero
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Sovraingegnerizzazione........ovvero Ingegnere/Italiano: a quanto serve un ingegnere.

Messaggio da Andrea Maniero »

Concordo in pieno con Adriano ed in piu' approvo e sottoscrivo il nuovo termine
" ad minchiam " che descrive non solo certi progetti ottico/meccanici ma anche certi discorsi
che si leggono e si sono letti .

" Ad minchiam " ritengo quindi , anche questo discorso fatto sulla sovraingegnerizzazione dei telescopi ad uso astronomico , sarebbe stato piu' corretto indicare :

A : qual'e' il punto di riferimento per determinare una sovra o sottoingegnerizzazione
B: chi lo determina e in base a che cosa
C: portare degli esempi di sovraingegnerizzazione concreta e dimostrare che sia tale .

A mio avviso prendendo il caso dei telescopi, quando un progetto tende ad eleminare difetti migliorando le prestazioni non si puo' parlare di overengineering .

Uno SC ad esempio come e' stato detto e' un compromesso , costruito come mass-market presenta molti difetti e quando si dice che sia sufficiente per realizzare immagini hi-res portando anche degli esempi questi non dicono nulla se non che sono il frutto del compromesso , infatti nessuno di questi sostenitori ha potuto utilizzare uno strumento di fattura migliore e tecnicamente superiore , ergo non si puo' escludere che a parita' di diametro ma con tecnologia migliore possano migliorare anche i risultati . Fino ad ora tecnologicamente parlando le migliorie tecnico/meccaniche ed elettroniche hanno permesso sempre risutati migliori , non ho mai visto aerei volare piu' lenti , non ho mai visto auto meno performanti e non ho mai visto telescopi funzionare peggio . Il "nostro" ingegnere dovrebbe allora spiegarci perche' si continuano a costruire super telescopi terrestri e perche' invece non si contruiscono con ad esempio un vecchio progetto come quello del monte Palomar , dato che possiede in se tutto il necessario ed indispensabile , degli specchi e una struttura che li tiene insieme!

Eliminare il problema termico di un tubo chiuso e' overengineering?
Eliminare le flessioni con una struttura a traliccio truss e' overengineering?
Eliminare peso con materiali compositi e' overengineering?
Eliminare giochi fuori asse e' overengineering?
Utilizzare specchi sottili e di conseguenza utilizzare una cella appropriata e' overengineering?
Utilizzare sistemi di collimazione sottile per sfruttare appieno l'ottica e' overengineering ?
Non bestemmiare durante la messa a fuoco e con un po' di vento e' overengineering?

Questi mi sembrano invece i requisiti minimi necessari perche' uno strumento passi dalla categoria "giocattolo" a quella di strumento ottico vero e proprio , ma qualcuno potrebbe obiettare che tanto poi le condizioni di rifrazione seeing e quant'altro annullano tutti i vantaggi apportati da una "sovraingegnerizzazione .

Mica vero, perche' nel progetto che qualcuno definisce "overingineering" tuttti i punti negativi sono stati migliorati , qualcuno invece migliora quelli del suo strumento con la colla e quattro chiodi ottenendo risultati pero' da da colla e chiodi !

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massimoboe
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Messaggio da massimoboe »

E appunto, tutto dipende dall'approccio che uno ha all'astronomia.
E' tutto legittimo, è legittimo fotografare i dettagli della superficie solare con setup da migliaia di euro, è legittimo guardare le galassie con un telescopio di assi inchiodate da 60 cm.
Ciascuno ha diritto a gestire il proprio hobby come può e come gli piace farlo, ma NESSUNO dovrebbe avere la stupida presunzione di dire sempre l'ultima parola in questioni tecniche solo perchè ragiona in continuazione su assunti teorici, e magari pretende di insegnare agli altri, osservando in un telescopio di legno.

Massimo

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maurizio
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Sovraingegnerizzazione........ovvero Ingegnere/Italiano: a quanto serve un ingegnere.

Messaggio da maurizio »

per rispondere ad Adriano, dopo il decenter di 1mm della lastra e la ricollimazione del secondario, questo è il nuovo asse ottico:
http://img831.imageshack.us/img831/8462/schmidtcass2modif.jpg

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