Sovraingegnerizzazione........ovvero Ingegnere/Italiano: a quanto serve un ingegnere.

[Rio]

Millimetro più millimetro meno, le cianfrusaglie lo sono sia prima che dopo... Certo che ci vuole veramente un pensiero sovraingegnerizzato per associare la teoria "allo stato dell'arte" (?) con certi telescopi (allo stato di?), "dimostrando" che sono ottimali. Quello che stupisce sono le prese di posizione di certi moderatori e anche la mancanza di pensiero critico da parte di altri moderatori, è scontato che molti non condividono ma visti i ban e il clima creatosi nessuno ha poi voglia di replicare.

[maxproject]

Soprattutto quando si impostano i discorsi in modo molto tecnico e con frasi del tipo "tu non puoi dimostrare che......., io ho ragione ....." e poi si è talmente sicuri di questi ragionamenti che si bannano e si chiudono i login a tutti quelli che forse qualcosa da dire avrebbero.
A casa nostra il confronto scientifico si fa con fatti e con motivazioni serie non con l'arroganza e la supponenza tipica di chi non sa e pensa di sapere.

Maxproject

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Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

[maxproject]

Se chi si diletta in certe logorroiche spiegazioni in cui tenta di spiegare che le soluzioni mass market sono il frutto di profondissime ricerche tecniche, capisse solo "qualcosa" di tecnica industriale, scoprirebbe con suo disappunto che le cose vengono fatte, puntando la stella polare dei costi bassi.
Le analisi che vengono servite come verità assolute ad un pubblico poco preparato, sono analisi che sono facilmente riproducibili per qualunque schema ottico e che dimostrano quanto sia facile fare un telescopio ai minimi termini. Resta che poi questo telescopio non va proprio come il programmino lo ha configurato.
Infatti chi fa bene i telescopi (escludiamo NortheK visto che non è un produttore simpatico agli astrofili italiani, notoriamente esterofili), non segue le indicazioni di ATMOS (peccato, nessun professionista lo usa, ma è Zemax il programma di riferimento), senza nulla togliere al programma citato che va molto bene in alcuni casi e anche noi lo usiamo per calcoletti veloci, ma ci siamo accorti che non è in grado di fornire parametrizzazioni confrontabili con quelle di programmi usati nell'industria ottica non solo astronomica. Del resto ATMOS ha un costo molto vantaggioso e quindi consigliato nel mondo amatoriale, ben inferiore a programmi di tracciamento professionali da alcune migliaia o centinaia di migliaia di euro.
Quindi abbiamo una validazione scientifica che il mass market anni 70 è il "core" di scuola ingegneristica di altissimo livello e che tutto il resto non serve, quando poi smettiamo di ridere spiegheremo anche il perchè. Casualmente questa spremitura di cervelli ha prodotto strumenti dal costo irrisorio e che nessun professionista (o amatore evoluto) si sognerebbe di usare nemmeno riprogettandoli da capo.


[l'Autore di ATMOS Sig. Massimo Riccardi ci comunica cortesemente che questo programma è usato da alcuni costruttori professionisti di ottica. Doverosamente ne riportiamo la notizia.]

Maxproject

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Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Edited by maxproject on Dec 30, 2011 at 09:47 PM

[Adriano]

Quote: per rispondere ad Adriano, dopo il decenter di 1mm della lastra e la ricollimazione del secondario, questo è il nuovo asse ottico:
http://img831.imageshack.us/img831/8462/schmidtcass2modif.jpg

--- Original message by maurizio on Oct 3, 2011 07:02 PM

Fantastico:) sarebbe interessante aggiungere alla simulazione anche il paraluce del primario... tanto per capire che la posizione in asse del fuoco, non la puoi "sbattere" dove ti pare.

[massimoboe]

Dunque sarebbe utile che Maurizio iniziasse a sviluppare alcune simulazioni secondo questi parametri:

diametro 250 mm
focale risultante f 10
schema SC

Da qui possiamo poi anche ragionare sul discorso dei paraluce (che in un telescopio costruito ad arte e perfettamente rispondente al disegno teorico....non servono, ma questo è un altro discorso).

Maurizio se puoi ti chiederei di sviluppare le varie analisi, utilizzando ATMOS, cosi parliamo tutti la stessa lingua.

Grazie
Massimo

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[massimoboe]

Per chi poi vuole capire qualcosa in più, ma siamo a livelli di difficoltà molto superiore, consiglio la lettura dei volumi editi per la costruzione di strumenti professionali (1-8 mt) in cui si affrontano tutti i temi con le giuste formulazioni matematiche e riportando pure gli esempi nei telescopi costruiti (es. NTT ecc.):

REFLECTING TELESCOPE OPTICS I E II di R.N. WILSON

in particolare il decentering viene sviluppato e analizzato matematicamente nel volume II dove si ragiona per circa 50/60 pagine sulla questione.

Sul libretto del Venrooij a pag. 75 e seguenti (e cap. 19) ci sono spiegazioni relative agli SC compreso un quotato di un 8", seguono considerazioni più generali, ma se si va a spulciare tra i ragionamenti si scopre che proprio così non è.

Un altro libercolo interessante per uso amatoriale è Advanced Telescope Making Techniques però qui siamo in campo strettamente amatoriale con alcuni dubbi e molte ipotesi tutte da verificare in senso generale.

Poi c'è molto altro materiale, l'ideale sarebbe leggersi tutto e poi ragionare, ma si entra in ambiti difficili di ostica comprensione da parte di molti.

Massimo

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[maxproject]

Naturalmente, a complemento di quanto viene affermato, in cui si cerca di dimostrare che nella teoria la posizione della lastra correttrice in un SC è totalmente indifferente, tanto che non necessita nemmeno di essere posizionata correttamente, e che tutto il fascio ottico si gestisce con il secondario (instabile radialmente e assialmente ma probabilmente, viste certe affermazioni, è un pregio), gradiremmo una spiegazione del perchè in fabbrica si segna la posizione della lastra da rispettare in caso di rimontaggio.
Seriamente siamo convinti che un elemento di correzione puo' essere messo come capita e con i giochi tali da essere fermati dal cartone?
Perchè se siamo convinti di questo, riusciamo anche a spiegare il livello di preparazione di molti dilettanti.

Maxproject

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Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Edited by maxproject on Oct 9, 2011 at 11:45 AM

[salvatorelovecchio]

In queste ulime settimane mi sono reso conto che continuare
a gettare benzina sul fuoco non seve a nulla, e poi in tutta onestà
avrei cose ben più importanti da fare, però una battutina sui carri Tigre
tedeschi voglio farla, molti, prima di dire castronerie dovrebbero leggerli
i libri di storia, non quelli di scuola ovviamente, sul manuale del carrista
americano stava scritto che in caso di scontro con un carro Tigre bisognava
essere in sei e considerare la perdita di cinque carri.
Anche volendo ammettere una sovraingegnerizzazione di tale carro, bisogna
pur ammettere che i tank americani venivano fatti letteralmente a pezzi
dalla potenza di fuoco dei carri tedeschi.
Voglio concludere questo mio insignificante intervento con una favola,
(ovviamente solo la parte conclusiva),
scritta da uno scrittore siciliano che agli inizi del secolo scorso è stato riscoperto,
un certo Domenico Tempio.

Lu sceccu e lu viddanu:

Iu sugnu un sceccu, e non agghiuttu nenti;
Tu omu ti agghiuttisti in carni e in ossa
Sta papalata, chi pri cui la senti,
Non cc'è nna minchiunata la chiù grossa.
Unni cunchiudu, chi l'omu saccenti
Di mia è chiù sceccu, e mustra a tutta possa
D' essirlu, quannu ccu li soi malizzii
Calcula dati incerti, e fa giudizi.


Saluti

[maxproject]

Ciao Salvatore,
bella la favola anche se per noi al nord è "dura" da capire al primo colpo eh!

E' vero: gettare benzina sul fuoco non serve a niente. E' più che evidente che ci sono persone che non riescono a capacitarsi delle cose più elementari e si inerpicano in complesse discussioni, pensiamo più che altro per dimostrare qualcosa a se stessi o agli altri. Evidentemente si cercano gratificazioni anche in campo strumentale (e un po' tutti siamo così, anche quando comperiamo un auto per esempio). Tuttavia le persone sono sempre le stesse, conosciute e non molto amate dagli appassionati, proprio per la visione integralista che hanno di uno o più argomenti, tanto da piegare o far finta di non vedere l'ovvio.

E' questo ancor più grave quando viene fatto in siti che dovrebbero diffondere in modo corretto le eventuali nozioni tecniche (noiosissime per molti astrofili finchè non prendono le "sole"), e per motivi a noi ben conosciuti si preferisce stare sull'equivoco. La gente legge poco e velocemente e subito dimentica.

Potremmo obiettare (come alcuni fanno) che non è nostro compito riportare le cose in ordine. Sosteniamo che questo ci fa apparire sotto una cattiva luce presso molti amatori, che sono ancora convinti che un buon telescopio è un buon telescopio perchè glielo ha venduto l'amico, di solito un astrofilo, e che quindi il nostro essere cosi "tranchant" negli argomenti è perchè siamo gonfi e tronfi di noi medesimi, pure antipatici (a qualcuno, non a tutti), si perchè il mondo degli astrofili non va toccato.

Ci sono gli "amici" fidati che sono e sanno e quindi guai a contraddirli. Ci sono falsi miti che tali rimangono e che continuano a rompere le balle nei vari discorsi che si portano avanti, ci sono le primedonne che hanno un amore viscerale per il proprio telescopio - esente da difetti e il non plus ultra di quanto si può trovare sul mercato -
ci sono quelli molto inesperti ma "esperti" perchè hanno messo 2000 post nei forum.....insomma c'è di tutto.

Poi ci sono quelli che studiano e fanno. Non discorrono, si fanno gli affari loro, e scrivono sempre in via privata.

E' evidente, ti faccio notare che i post sono sempre e comunque orientati a contraddire la nostra posizione: prima sulle celle dei primari, ora sugli assi ottici e meccanici, poi sui supporti dei secondari incollati, presto anche su altro, che ci sono delle componenti non direi commerciali (nessun imprenditore è così ingenuo) ma strettamente legate alla sfera personale.

Vorrei anche farti notare, che nel nostro forum ci sono loggati che non scrivono MAI. Ti sei domandato il perchè? Ovviamente non avranno tempo, o non avranno voglia, ma da come la vediamo qua talvota è una chiara paura di mostrarsi NortheK-oriented, sapendo che subito si entra nel girone infernale degli appestati in altri luoghi. Anche questo è un chiaro sintomo che stiamo smuovendo del fango sedimentato da lungo tempo e che - comunque - si devono fare delle scelte di campo che sono sempre legittime, libere e non discutibili. Insomma il mondo degli astrofili non è proprio dei migliori, di fronte ad una impostazione fortemente tecnica si è costruita una trincea di sbarramento (i bottegai non sono estranei a questa operazione, sia ben chiaro), dove da una parte ci sono gli astrofili buoni e i commercianti "volemose bene" e dall'altra i cattivi e antipatici della NortheK.

Rimane il fatto che siamo coscienti che il nostro puntualizzare le questioni infastidisce molti, che preferirebbero leggere pagine di intrattenimento, ma noi non possiamo fare questo in un forum tecnico e aziendale. Le altre piattaforme sono li per quello. Ma non possiamo nemmeno lasciare che alcuni elementi (e stanno in una mano) procedano - per motivi loro sui quali non indaghiamo - ad un sistematico attacco verso le nostre posizioni. Perchè NON si attacca MAI nessun altro progetto? Alla fine questa è la risposta da cercare, il resto sono stupidaggini sulle quali non vale nemmeno perdere il tempo per leggerle.

Noi siamo molto contenti quando gli astrofili, come te, vengono qua e scrivono le loro opinioni, i loro consigli e le loro critiche. NON siamo convinti di essere i più bravi, anzi sicuramente avremo tantissimo da imparare, ma lavoriamo con coscienza e solo sulle cose che conosciamo. Non siamo tuttologi e nemmeno progettisti dello Shuttle, quel poco che facciamo lo sappiamo fare bene, e i nostri clienti lo possono testimoniare. Cio' non sta a significare che si deve comperare da NortheK: il mercato è grande e offre di tutto e di più. Ma prima di menar le mani meglio sincerarsi che l'interlocutore non abbia in tasca una cal. 9, da questo punto di vista non intendiamo mollare la presa, è una questione di profonda onestà intellettuale che deve essere un "must" per il marketing di NortheK.

Per questo caro amico, NortheK continuerà a puntualizzare i molti argomenti che ci vengono sottoposti, perchè in fondo è anche giusto che ci sia un contradditorio tecnico, se no come fa un astrofilo ad imparare? Poi per i cervelli in catalessi va benissimo non leggere e non ragionare, ma li parliamo del gregge di pecore da tosare.

Ciao
Max

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Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Edited by maxproject on Oct 9, 2011 at 01:13 PM

[maurizio]

Dopo avere visto in questo forum del fuori asse si è prontamente corretto il tiro andando ad agire con il tilt sulla prima superficie.
Così facendo però si è ricollimato sulla lastra che negli sc commerciali non è collimabile.

Vediamo uno schema esagerando solo il tilt sulla prima superficie e si vede chiaramente l’inclinazione della lastra:

http://s3.postimage.org/7xh1e5esu/sc_tilt_5_gradi.jpg


Ma prendiamo per buono questo aggiustamento e ammettiamo che negli SC commerciali la lastra sia collimabile.
E’ stato fatto vedere uno schema con l’asse ottico di nuovo centrato; ma proprio solo in asse (0 gradi)

http://s3.postimage.org/7xi6ql35a/offset2.jpg

Vediamolo invece con un po’ di campo (0,3°):

http://s3.postimage.org/7xk95rpda/vignettatura_sc_decent_con_ulteriore_correz.jpg

si vedono chiaramente parte dei raggi che non cadono più ne sul primario nel sul secondario, il che era da aspettarselo visto che si è spostato la lastra di 1mm rispetto allo specchio primario.

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