Ciao Max, ho letto le vostre considerazioni sugli elementi costruttivi dei fuocheggiatori,
devo ovviamente dirti che ho trovato tutte le argomentazioni corrette, anche se sono certo
che non ti occorra il mio parere.
Non si può non concordare sul fatto che un buon fuocheggiatore dovrebbe avere una corsa
compresa nell'ordine di grandezza dei 10 mm, è altresì vero che è perfettamente
inutile montare una sfilza di cuscinetti, anzi, meglio non montarne affatto,
ma se uno avesse necessità di montare un'apparato di ripresa pesante
intorno ai 2,5 kg credo che resterebbe molto deluso da quello che offre il mercato,
anzi ho visto fuocheggiatori "eccellenti" che flettono per molto meno.
Sarebbe interessante sapere quanti costruttori mettono un tastatore sul tubo
di messa a fuoco con il carico massimo ammissibile e vedere come si comporta il tutto.
Poi volevo chiederti una cosa, ma perchè la maggior parte si ostina a mettere quel'anello
d'ottone che tante tribolazioni causa a molti ?
Saluti
Salvatore Lo Vecchio
I fuocheggiatori
-
maxproject
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I fuocheggiatori
Ciao Salvatore, piacere di ritrovarti.
Se posso dire la mia al riguardo, dopo molti tentativi sono sostenitore che in sistemi molto corretti (tipico uno schema per il deep sky per grandi sensori ecc) la corsa di 10-15 mm è piu che sufficiente come dici tu e aggiungo anche che sarebbe molto meglio un manicotto in acciaio della lunghezza corretta a cui applicare un sistema con corse ancora più piccole, dell'ordine di 4-5 mm, al limite organizzandosi con una serie di manicotti (che alla fine costano anche poco) di varie lunghezze (precisione h7) da applicare con i vari set ottici o accessori.
I cuscinetti li mettono perchè sul pubblico hanno molta presa, difatti pochi conoscono la precisione di questi cuscinetti e al gioco del rotolamento del cuscinetto, si aggiunge quello della biglia, del perno e degli assi di ciascun componente. Stante questo fatto, quanta sarà la sommatoria di ogni valore?
Noi abbiamo messo dei tastatori sui vari fok commerciali e abbiamo avuto molte sorprese. Abbiamo cosi optato per i FT, beninteso che non sono il meglio del mercato, sono semplicemente ben fatti per il prezzo che costano ed hanno una qualità costante. In uso visuale sono imbattibili, in uso fotografico i diametri grandi (es. il 3,5") hanno problemi di mantenimento dell'asse.
Ad oggi montiamo tutti 2" che si comportano molto bene, il 2,5" sul DK da 350 mm che è anche esuberante per l'uso in alta risoluzione, e il 3" in alcuni strumenti fotografici. Conoscendo però i limiti del 3" con set ultrapesanti abbiamo già predisposto i telescopi per ospitare sistemi diversi, a scelta del cliente.
Finchè rimaniano nel range: 2-3" per visuale, deep in diametri piccoli, alta risoluzione anche con diametri grandi, i fok FT sono ottimi, oltre è necessario valutare il set di ripresa con relative masse e leve ed eventualmente modificare il tutto o ricorrere a sistemi diversi.
In NortheK stiamo cercando soluzioni che siano accessibili agli astrofili (da 4" in su) come prezzo e gestione, ma la precisione meccanica richiesta cozza duramente con il limite massimo di spesa che ci siamo imposti (nel senso di prezzo di listino).
L'anello di ottone purtroppo lo devono mettere perchè i costruttori di tutto quello che ci va dentro non rispettano le tolleranze che dovrebbero rispettare, a cominciare dai nasi dei CCD fino ai barilotti degli oculari, capirai che praticamente rischi di vendere una messa a fuoco e di sentirtela contestare perche "non entra" il barilotto. L'ideale è costruire tutto il treno ottico e meccanico, ma ben pochi e non noi in questo momento possiamo farlo.
A disposizione per ogni quesito,
ciao
Max
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Se posso dire la mia al riguardo, dopo molti tentativi sono sostenitore che in sistemi molto corretti (tipico uno schema per il deep sky per grandi sensori ecc) la corsa di 10-15 mm è piu che sufficiente come dici tu e aggiungo anche che sarebbe molto meglio un manicotto in acciaio della lunghezza corretta a cui applicare un sistema con corse ancora più piccole, dell'ordine di 4-5 mm, al limite organizzandosi con una serie di manicotti (che alla fine costano anche poco) di varie lunghezze (precisione h7) da applicare con i vari set ottici o accessori.
I cuscinetti li mettono perchè sul pubblico hanno molta presa, difatti pochi conoscono la precisione di questi cuscinetti e al gioco del rotolamento del cuscinetto, si aggiunge quello della biglia, del perno e degli assi di ciascun componente. Stante questo fatto, quanta sarà la sommatoria di ogni valore?
Noi abbiamo messo dei tastatori sui vari fok commerciali e abbiamo avuto molte sorprese. Abbiamo cosi optato per i FT, beninteso che non sono il meglio del mercato, sono semplicemente ben fatti per il prezzo che costano ed hanno una qualità costante. In uso visuale sono imbattibili, in uso fotografico i diametri grandi (es. il 3,5") hanno problemi di mantenimento dell'asse.
Ad oggi montiamo tutti 2" che si comportano molto bene, il 2,5" sul DK da 350 mm che è anche esuberante per l'uso in alta risoluzione, e il 3" in alcuni strumenti fotografici. Conoscendo però i limiti del 3" con set ultrapesanti abbiamo già predisposto i telescopi per ospitare sistemi diversi, a scelta del cliente.
Finchè rimaniano nel range: 2-3" per visuale, deep in diametri piccoli, alta risoluzione anche con diametri grandi, i fok FT sono ottimi, oltre è necessario valutare il set di ripresa con relative masse e leve ed eventualmente modificare il tutto o ricorrere a sistemi diversi.
In NortheK stiamo cercando soluzioni che siano accessibili agli astrofili (da 4" in su) come prezzo e gestione, ma la precisione meccanica richiesta cozza duramente con il limite massimo di spesa che ci siamo imposti (nel senso di prezzo di listino).
L'anello di ottone purtroppo lo devono mettere perchè i costruttori di tutto quello che ci va dentro non rispettano le tolleranze che dovrebbero rispettare, a cominciare dai nasi dei CCD fino ai barilotti degli oculari, capirai che praticamente rischi di vendere una messa a fuoco e di sentirtela contestare perche "non entra" il barilotto. L'ideale è costruire tutto il treno ottico e meccanico, ma ben pochi e non noi in questo momento possiamo farlo.
A disposizione per ogni quesito,
ciao
Max
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
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salvatorelovecchio
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I fuocheggiatori
Ciao Max, è un vero piacere chiacchierare con te, anche perchè mi rendo conto
che ragioniamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Fate benissimo a cercare soluzioni dal 4" a salire, credo che fra non molto quelli da 2"
saranno "strettini".
Ovviamente non è facile trovare il giusto compromesso tra precisione meccanica
e costi di vendita.
Il fatto che tu mi venga a parlare di precisione h7 mi sta benissimo perchè
ne hai le competenze, ma alcuni mesi addietro mi capitò di vedere la publicità
di una montatura su cui veniva dichiarata una precisione di lavorazione appunto h7,
la cosa mi lascio mooooooolto perplesso.
Adesso vado a dormire.
Buonanotte
Salvatore Lo Vecchio
che ragioniamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Fate benissimo a cercare soluzioni dal 4" a salire, credo che fra non molto quelli da 2"
saranno "strettini".
Ovviamente non è facile trovare il giusto compromesso tra precisione meccanica
e costi di vendita.
Il fatto che tu mi venga a parlare di precisione h7 mi sta benissimo perchè
ne hai le competenze, ma alcuni mesi addietro mi capitò di vedere la publicità
di una montatura su cui veniva dichiarata una precisione di lavorazione appunto h7,
la cosa mi lascio mooooooolto perplesso.
Adesso vado a dormire.
Buonanotte
Salvatore Lo Vecchio
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maxproject
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- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
I fuocheggiatori
Siccome molti parlano giusto per masticare l'aria in circolazione, un qualsiasi meccanico sa che non si puo fare una montatura tutta h7, ma solo alcuni componenti, solo che parlano parlano parlano e non capiscono la metà di quello che si raccontano tra di loro.
Parlassero del valore dell'eccentricità di una corona o del grado di precisione dei cuscinetti invece che dire asinate con la A maiuscola............
Un raccordo h7 non è per nulla costoso e difficile da fare, pero' bisogna avere il senso del logico e non delle allegorie...............
Buonanotte a te
Max
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Parlassero del valore dell'eccentricità di una corona o del grado di precisione dei cuscinetti invece che dire asinate con la A maiuscola............
Un raccordo h7 non è per nulla costoso e difficile da fare, pero' bisogna avere il senso del logico e non delle allegorie...............
Buonanotte a te
Max
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
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maxproject
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- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
I fuocheggiatori
Caro Salvatore,
ieri sera ero stanco e ho passato un dettaglio.
Vorrei aggiungere che per quanto riguarda i treni ottici, quindi raccorderie, prolunghe, e tutto quanto va collegato (guide fuori asse, ecc), NortheK è comunque a disposizione per studiare insieme al cliente la realizzazione dei singoli pezzi necessari, o da zero o riportando in tolleranza quelli disponibili (se possibile). Siamo convinti che per ora questa è l'unica strada percorribile a costi accettabili, ma col tempo la nostra offerta sarà ben superiore e allora potremo fornire componenti di cui ne certifichiamo le tolleranze di esecuzione, accessori che solo astrofili ben preparati sapranno apprezzare ma in fondo questo è il nostro scopo.
ciao
Max
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
ieri sera ero stanco e ho passato un dettaglio.
Vorrei aggiungere che per quanto riguarda i treni ottici, quindi raccorderie, prolunghe, e tutto quanto va collegato (guide fuori asse, ecc), NortheK è comunque a disposizione per studiare insieme al cliente la realizzazione dei singoli pezzi necessari, o da zero o riportando in tolleranza quelli disponibili (se possibile). Siamo convinti che per ora questa è l'unica strada percorribile a costi accettabili, ma col tempo la nostra offerta sarà ben superiore e allora potremo fornire componenti di cui ne certifichiamo le tolleranze di esecuzione, accessori che solo astrofili ben preparati sapranno apprezzare ma in fondo questo è il nostro scopo.
ciao
Max
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
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maxproject
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I fuocheggiatori
Sono mesi che stiamo tentando di percorrere strade innovative per fuocheggiatori ad altissime prestazioni che facciano piazza pulita di alcuni prodotti che proprio super performanti non sono.
Sul nostro tavolo da disegno sono passati alcuni elementi e alcune valutazioni.
Alla fine, e non si illuda quell'astrofilo che scrive nei forum e pensa che accoppiamenti h7 siano sufficienti, quello che conta è la considerazione di due fattori che legano un po' le mani ai costruttori (per il costo e la ripetibilità):
1) ovviamente la precisione e la rigidità strutturale;
2) il grado di rugosità e di scorrimento delle superfici.
Forse abbiamo trovato un processo tecnologico che permette di ottenere il massimo delle performances.
Stiamo sperimentando.
Maxproject
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(G. Schiaparelli)
Sul nostro tavolo da disegno sono passati alcuni elementi e alcune valutazioni.
Alla fine, e non si illuda quell'astrofilo che scrive nei forum e pensa che accoppiamenti h7 siano sufficienti, quello che conta è la considerazione di due fattori che legano un po' le mani ai costruttori (per il costo e la ripetibilità):
1) ovviamente la precisione e la rigidità strutturale;
2) il grado di rugosità e di scorrimento delle superfici.
Forse abbiamo trovato un processo tecnologico che permette di ottenere il massimo delle performances.
Stiamo sperimentando.
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
I fuocheggiatori
Sopo ben 10 mesi di attesa sono entrato in possesso di un Clement Bellerophon da 4,25" per il mio Taka BRC...ebbene credo di essere entrato in possesso del fuocheggiatore più solido che sia mai stato costruito. Provengo da un FLI PDF che, di per sè, non è male anche se denota ovvi limiti strutturali quando caricato con camere ed accessori pesanti. Ben presto invierò il nuovo arivato a Max per un approfondito studio delle tolleranze e per avere un parere sulla funzionalità. Purtroppo gli strumenti buoni costano e non si possono realizzare in grande quantità e i tempi di attesa sono sempre molto lunghi. Certo qualcuno può sostenere che un fuocheggiatore taiwanese funziona alla grande, ma per me è solo una questione di accontentarsi per quanto poco si è speso!
-
maxproject
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- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
I fuocheggiatori
In effetti Vittorio, la Clement di cui abbiamo parlato tanto a voce, è forse l'unica che funziona veramente bene in alcuni ambiti.
E' su questo che vogliamo lavorare: un prodotto assolutamente superiore alla media che si può applicare a strumenti ad altissime performances in modo da essere innovativi non solo in Italia.
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
E' su questo che vogliamo lavorare: un prodotto assolutamente superiore alla media che si può applicare a strumenti ad altissime performances in modo da essere innovativi non solo in Italia.
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
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salvatorelovecchio
- Messaggi: 211
- Iscritto il: 29/12/2010, 20:21
I fuocheggiatori
Ciao Max, scusa ma in questi giorni sono stato molto impegnato e non ho potuto
seguire la discussione.
Ovviamente non ha senso parlare di precisione h7, io mi accontento di eseguire le mie cose
con la massima precisione che mi è possibile, comunque sempre meglio dello schifo che c'è in giro.
Ho solo avuto modo di vedere nella rete il fuocheggiatore di cui parla Vittorio, sembra solido
ma non avendolo potuto provare preferisco non esprimere giudizi, invece per i FLI sono belli
da vedere, ma per il resto non mi sono piaciuti, non voglio infierire, comunque ci sono dei problemi, specie di flessioni e attenti anche alla polvere macroscopica.
Personalmente ho risolto diversamente, come abbiamo già detto un buon fuocheggiatore
non dovrebbe avere una corsa superiore ai 10mm, quello che mi sono fatto ha una corsa di
6 mm, il problema poi è sempre quello, come realizzare lo scorrimento, e come fare in modo
che il tutto sia durevole, in pratica ho fatto in modo che le parti in attrito fossero in acciaio
temperato, ho utilizzato delle chiavette verificandone le tolleranze costruttive, e poi per le regolazioni ho utilizzato delle sfere (due per ogni chiavetta) regolate con dei grani opportunamente sagomati e devo dire che il tutto mi ha notevolmente soddisfatto.
Durante lo scorrimento del fuocheggiatore non è visibile alcun movimento dell'immagine,
solo in fase di blocco che avviene tramite due manopole si ha una deriva di pochi pixel.
Io credo che non dovrebbe costare molto un sistema del genere.
Comunque mi interessava un tuo parere sul sistema che ho utilizzato.
Saluti
Salvatore Lo Vecchio
seguire la discussione.
Ovviamente non ha senso parlare di precisione h7, io mi accontento di eseguire le mie cose
con la massima precisione che mi è possibile, comunque sempre meglio dello schifo che c'è in giro.
Ho solo avuto modo di vedere nella rete il fuocheggiatore di cui parla Vittorio, sembra solido
ma non avendolo potuto provare preferisco non esprimere giudizi, invece per i FLI sono belli
da vedere, ma per il resto non mi sono piaciuti, non voglio infierire, comunque ci sono dei problemi, specie di flessioni e attenti anche alla polvere macroscopica.
Personalmente ho risolto diversamente, come abbiamo già detto un buon fuocheggiatore
non dovrebbe avere una corsa superiore ai 10mm, quello che mi sono fatto ha una corsa di
6 mm, il problema poi è sempre quello, come realizzare lo scorrimento, e come fare in modo
che il tutto sia durevole, in pratica ho fatto in modo che le parti in attrito fossero in acciaio
temperato, ho utilizzato delle chiavette verificandone le tolleranze costruttive, e poi per le regolazioni ho utilizzato delle sfere (due per ogni chiavetta) regolate con dei grani opportunamente sagomati e devo dire che il tutto mi ha notevolmente soddisfatto.
Durante lo scorrimento del fuocheggiatore non è visibile alcun movimento dell'immagine,
solo in fase di blocco che avviene tramite due manopole si ha una deriva di pochi pixel.
Io credo che non dovrebbe costare molto un sistema del genere.
Comunque mi interessava un tuo parere sul sistema che ho utilizzato.
Saluti
Salvatore Lo Vecchio
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maxproject
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- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
I fuocheggiatori
Ciao Salvatore,
di primo acchito ho capito che soluzione hai utilizzato, e ritengo sia un ottimo sistema se pero' chi lo maneggia (nel caso tu che hai competenze meccaniche) sa poi come settarlo nel modo più idoneo, non è certo da dare in mano ad un utente che magari è un grande astroimager ma non è obbligato ad avere conoscenze e manualità nella meccanica fine.
E proprio qui sta il nocciolo, almeno per noi. Realizzare un prodotto che una volta messo a punto qui nel banco e attaccato al telescopio, funzioni (previo divieto di smontaggio.....) perfettamente.
Il tuo sistema è secondo me valido da come lo capito io, pero' se lo vedo dal punto di vista di una costruzione "in serie" trovo alquanto costosa una messa a punto perfetta (dando appunto per scontato che l'utente non deve metterci mano o siamo fritti), mi puoi confermare tu se - avendolo progettato - ci hai messo più o meno tempo a tararlo in modo perfetto.
Dopo lunghi ragionamenti che ci siamo fatti qua tra di noi, siamo giunti a delle conclusioni che (in teoria, poi vedremo nella pratica), dovrebbero consentirci di produrre un sistema ad alta precisione con solo un controllo finale sull'asse. Questa sarebbe l'idea, che poi ci si riesca è un altro paio di maniche.
Per esempio secondo noi c'è moltissimo da fare sugli attriti superficiali, perchè tira tira poi alla fine è questo che ti frega e ti porta a tenere tolleranze più ampie del dovuto, nel senso che in macchina posso fare molto meglio poi però anche solo con una variazione termica mi inchiodo o comincio a spostarmi.
Il clement di cui parla l'amico Vittorio ha risolto molto bene il tema dei giochi ricorrendo a lamine armoniche, già che tutti noi sappiamo che non esiste movimento a gioco zero. Il FLI confermo che anche i Margaro tanto per fare un nome al vostro livello, qualche problema lo hanno avuto e se lo sono arrangiato come loro sanno fare. Ma qui parliamo di aggeggi che costicchiano e che questi problemi non dovrebbero averli.
Se vuoi e ti è gradita la cosa, puoi postare qualche foto del tuo sistema così lo potremo capire bene e valutare con più obiettività, essendo noi costruttori però se non lo fai perchè magari preferisci una tua riservatezza non ci sono problemi (e in un certo senso lo approviamo anche).
Un caro saluto
Max
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
di primo acchito ho capito che soluzione hai utilizzato, e ritengo sia un ottimo sistema se pero' chi lo maneggia (nel caso tu che hai competenze meccaniche) sa poi come settarlo nel modo più idoneo, non è certo da dare in mano ad un utente che magari è un grande astroimager ma non è obbligato ad avere conoscenze e manualità nella meccanica fine.
E proprio qui sta il nocciolo, almeno per noi. Realizzare un prodotto che una volta messo a punto qui nel banco e attaccato al telescopio, funzioni (previo divieto di smontaggio.....) perfettamente.
Il tuo sistema è secondo me valido da come lo capito io, pero' se lo vedo dal punto di vista di una costruzione "in serie" trovo alquanto costosa una messa a punto perfetta (dando appunto per scontato che l'utente non deve metterci mano o siamo fritti), mi puoi confermare tu se - avendolo progettato - ci hai messo più o meno tempo a tararlo in modo perfetto.
Dopo lunghi ragionamenti che ci siamo fatti qua tra di noi, siamo giunti a delle conclusioni che (in teoria, poi vedremo nella pratica), dovrebbero consentirci di produrre un sistema ad alta precisione con solo un controllo finale sull'asse. Questa sarebbe l'idea, che poi ci si riesca è un altro paio di maniche.
Per esempio secondo noi c'è moltissimo da fare sugli attriti superficiali, perchè tira tira poi alla fine è questo che ti frega e ti porta a tenere tolleranze più ampie del dovuto, nel senso che in macchina posso fare molto meglio poi però anche solo con una variazione termica mi inchiodo o comincio a spostarmi.
Il clement di cui parla l'amico Vittorio ha risolto molto bene il tema dei giochi ricorrendo a lamine armoniche, già che tutti noi sappiamo che non esiste movimento a gioco zero. Il FLI confermo che anche i Margaro tanto per fare un nome al vostro livello, qualche problema lo hanno avuto e se lo sono arrangiato come loro sanno fare. Ma qui parliamo di aggeggi che costicchiano e che questi problemi non dovrebbero averli.
Se vuoi e ti è gradita la cosa, puoi postare qualche foto del tuo sistema così lo potremo capire bene e valutare con più obiettività, essendo noi costruttori però se non lo fai perchè magari preferisci una tua riservatezza non ci sono problemi (e in un certo senso lo approviamo anche).
Un caro saluto
Max
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)