Elementi oggettivi sulla intubazione esterna di un telescopio.

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Elementi oggettivi sulla intubazione esterna di un telescopio.

Messaggio da maxproject »

La dimensione dei tubi del tralicciato ha comunque la sua importanza, anche se in carbonio è un non senso tecnico lesinare sulla dimensione per avere costi inferiori. Vediamo spesso grandi spezzoni di serrurier con tralicci di piccole dimensioni, smilzi e ossuti. Se poi mettiamo nel conto che spesso (cioè quasi sempre) sono tubi recuperati per altri impieghi, diventa estremamente difficile dimostrare che il triangolo svolge la sua funzione.
Alcuni costruttori, leggendo da noi, hanno iniziato a parlare di alto modulo ecc.. Vorremmo però vedere i fogli di carico dei vari strati di ogni singolo tubo, e capire quanto e se veramente è stato usato dell'alto modulo, in che posizione è stato messo e con che disegno.
Dobbiamo vigilare su questo tema, perchè - di nuovo - siamo in presenza di affermazioni pericolose e difficilmente dimostrabili ma "facilmente" vendibili al cliente.
Questo costruttori firmano un certificato di origine e di progetto del tubo in carbonio?Si o no? Senza tanti giri di parole.
Maxproject

0

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Elementi oggettivi sulla intubazione esterna di un telescopio.

Messaggio da maxproject »

E' immediato comprendere che un buon truss , soprattutto in telescopi di piccole dimensioni, alza di parecchio il costo finale, e la ragione è molto semplice: a parte i tubi in alluminio o in carbonio, quello che costa molto sono l'infinità dei pezzi che lo compongono, realizzati con le dovute precisioni e le ore di montaggio e controllo, che comunque vanno pagate.
Un autocostruttore difficilmente riesce a raggiungere buoni risultati in questa configurazione, solo i più avvezzi alla meccanica e non di primo pelo hanno soluzioni finali funzionali.
Sui truss in legno o con tubetti commerciali di alluminio non vogliamo parlare: sarebbe come sparare sulla Croce Rossa.
Maxproject

0

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Elementi oggettivi sulla intubazione esterna di un telescopio.

Messaggio da maxproject »

Ma su come sia facile girare le carte sul tavolo e creare confusione, relativamente alle prestazioni di un telescopio (come se già non ce ne fosse abbastanza di confusione), leggete questo post :

http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=33776

Post a cui abbiamo portato il nostro commento e contributo oggettivo.

Pero' nel commento nr. 61 e 62 ci si spinge oltre, e in malomodo. Prima si fa credere che con 1000 euro si avrà un tubo newton altamente performante, chiediamo di spedirci i disegni, e provvediamo a costruirlo e a riconoscere delle royalties al suo progettista, il secondo sottolinea che il costruttore ha esposto una lunga fila di modifiche realizzate nel tubo medesimo.

Abbiamo letto bene quanto scrive l'autore, alla fine vengono fuori le verità: il tubo da 400 euro cosi' com'è non funziona, bisogna mettere la messa a fuoco nuova (350 euro) il robofocus (400 euro) modificare la cella (solo con viti piu' lunghe...di costo irrisorio), e altri commenti che ne spiegano il reale funzionamento.

Visto che l'autore è stato citato come un super esperto, noi - dal basso della nostra poca capacità - possiamo dire che il post del test sembra fatto da un ragazzino di primo pelo? Per chi ha usato questo tubo (noi) sono evidenti i problemi, per chi non lo ha usato basta un grafico per credere di avere ragione.

E' in questo modo che si creano false illusioni e false speranze, per dimostrare che le leggi della fisica non cambiano, ma quello già lo sa chiunque ha un po' di cervello funzionante, mentre l'utilizzo pratico di un telescopio cambia e cambia di molto in funzione della sua qualità costruttiva. Una buona realizzazione arriva ai limiti che l'ambiente e la strumentazione accessoria consentono, una più spartana no.

Si obbietta che alla fine i risultati sono uguali. No non sono uguali, cosi' sembrano a chi vuole piegarli e mostrarli ad un pubblico generico, e pessimo servizio fa chi vuole a tutti i costi dimostrare la buona fede dell'autore del test (sulla quale - consentiteci - solleviamo qualche sospetto).

Qualcuno ci spiegherà come mai ci sono differenze prestazionali tra pari diametro e schema, ma di costruzione diversa in medesima sessione osservativa? Eppure la teoria dice che non ci dovrebbero essere.

Non si deve fare il giochetto che il diametro superiore vince sempre ed in ogni caso, facendo finta di non vedere in che condizioni il diametro superiore vince sempre. E' troppo semplicistico, a meno che non ci mettiamo sul prato col dobson di legno e a quel punto si il diametro vince, tanto non stiamo mica li a guardare il resto.......

Maxproject

0

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Elementi oggettivi sulla intubazione esterna di un telescopio.

Messaggio da maxproject »

Ma quando si afferma che un tubo calandrato (e qui non si confonde tra calandrato e sbordato e calandrato e saldato) performa in modo ottimale e a costi minimi, diventa poi pericoloso dimostrare che la messa a fuoco rimane in asse e non dondola rispetto al suo centro teorico, così' come il retrofit del MK ha dimostrato quanto giocare a piegare lamiere è appunto un lavora da idraulico e non da costruttore di telescopi. Anche la cella a tre punti calcolata con sofisticati programmi......si funziona se il vetro è fatto come si deve e funziona se il resto è fatto come si deve, le chiacchere sono tante, in teoria tutto funziona e tutto è possibile, chissà perchè poi qualunque costruzione va prototipizzata e messa a punto.......
E' uno sforzo continuo per dimostrare che con il poco speso si ha il massimo. Non abbiamo mai sostenuto che un 100 mm sia enormemente migliore di un seppur pessimo 300 mm, ma non vogliamo nemmeno sostenere la tesi (speculare alla precedente) che un chiodo da 300 mm sia abissalmente migliore di un 250 mm fatto bene.
In questi giorni c'è stata un po' di baraonda su questo argomento, qualcuno ha voluto assegnarci frasi non dette , perchè cosi' legittima ancor di più la propria posizione, altri - che magari in privato ci chiedono se siamo interessati ad una relazione d'affari sulla realizzazione di pezzettini in carbonio più adatti ad un carrozziere pseudo sportivo - non si fanno pena di prendere sistematiche posizioni che in ogni caso sono esattamente contrari a quanto cerchiamo di rappresentare.
Noi le idee chiare le abbiamo, e i continui contatti in privato di questi giorni che ci esortano a non dar spago a persone che giocano giochi poco puliti, sono comunque un segno di fiducia e di stima, se poi questa non arriva dai consumatori di un certo tipo di telescopi che ne conoscono i limiti, va bene lo stesso, tanto non li facciamo.
D'altro canto ci sono anche persone oneste che per ogni tipologia di strumento ne riconoscono limiti e potenzialità, collocandola nella sua giusta nicchia di utilizzo.
Maxproject


0
Edited by maxproject on Sep 27, 2010 at 09:58 PM

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Elementi oggettivi sulla intubazione esterna di un telescopio.

Messaggio da maxproject »

Ma la nostra struttura in carbonio a traliccio sia aperta che chiusa (ogni strumento ha questa opzione ovviamente, in quanto il tubo interno - spesso 0,75 mm - si puo' sfilare a piacimento, o metterlo in un secondo tempo), ha comunque dimostrato in ogni configurazione ottica di mantenere in modo impeccabile gli assi meccanici. Non si tratta di una realizzazione facile e poco costosa: l'esigenza della massima rigidità e del minor peso possibile hanno complicato non poco il lavoro, ma ad oggi siamo in grado di poter affermare con tutta tranquillità di aver raggiunto il nostro scopo.
Vogliamo significare che se un progetto è ragionato e non corre dietro a scopiazzature più o meno eleganti, da sicuramente risultati positivi, resta comunque che non si può mettere in piedi un sistema modulare e complesso in due mesi, ma - a noi - sono serviti quasi tre anni.
Oggi realizzare il 355 mm con i medesimi criteri ha solo richiesto poco lavoro teorico e molto lavoro al tavolo da disegno, e naturalmente i 450 mm gioveranno delle esperienze realizzate nei 355.
Siamo certi che quando gli astrofili potranno osservare questo telescopio a Erba, per esempio, capiranno e valuteranno in un sol colpo d'occhio le prerogative tecniche che lo hanno portato alla sua definizione e capiranno anche perchè siamo così pedanti e noiosi su alcune questioni, per noi inderogabili in uno strumento tecnico.
Maxproject

0

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Elementi oggettivi sulla intubazione esterna di un telescopio.

Messaggio da maxproject »

E' naturale per noi guardare ancora oltre. I nostri pensieri volano verso realizzazioni molto ambiziose dal punto di vista tecnologico, non tanto nei diametri (ovviamente non modesti ma nemmeno incredibili), quanto nel sistema meccanico e gestionale di una intubazione.
Ci sono moltissime cose che si possono ancora fare e non è detto che costino di più di un sistema tradizionale, anzi, a prestazioni superiori corrisponde un costo uguale.
Si tratta - evidentemente - di concentrarsi su determinate problematiche e risolverle in modo radicale e assoluto, affrontando una buona dose di rischio, prerogativa che alle aziende innovative non manca mai.
Vediamo in internet molti modelli e telescopi nuovi sia come marchio che come schema ottico, ma sezionando con attenzione il materiale che viene proposto NESSUNO osa esecuzioni di un certo livello, siamo a discriminare ancora di fittizie esecuzioni a controllo inesistenti, o a progetti carnevaleschi di dubbio funzionamento o che semplicemente non valgono i soldi chiesti.
E' questo il senso di un progetto per una intubazione che porta a disquisire sui post precedenti, porta ad avvertire l'utenza di osservare con attenzione ogni pezzo del telescopio, ad esaminare la proposta e il manufatto.......è possibile che un lavoro CNC abbia sbavature sui bordi metallici o i bordi stessi non perfettamente piani? Basta un dito per verificarlo.
Maxproject


0
Edited by maxproject on Oct 5, 2010 at 10:13 PM

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Elementi oggettivi sulla intubazione esterna di un telescopio.

Messaggio da maxproject »

Quote: Ma su come sia facile girare le carte sul tavolo e creare confusione, relativamente alle prestazioni di un telescopio (come se già non ce ne fosse abbastanza di confusione), leggete questo post :

http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=33776

Post a cui abbiamo portato il nostro commento e contributo oggettivo.

Pero' nel commento nr. 61 e 62 ci si spinge oltre, e in malomodo. Prima si fa credere che con 1000 euro si avrà un tubo newton altamente performante, chiediamo di spedirci i disegni, e provvediamo a costruirlo e a riconoscere delle royalties al suo progettista, il secondo sottolinea che il costruttore ha esposto una lunga fila di modifiche realizzate nel tubo medesimo.

Abbiamo letto bene quanto scrive l'autore, alla fine vengono fuori le verità: il tubo da 400 euro cosi' com'è non funziona, bisogna mettere la messa a fuoco nuova (350 euro) il robofocus (400 euro) modificare la cella (solo con viti piu' lunghe...di costo irrisorio), e altri commenti che ne spiegano il reale funzionamento.

Visto che l'autore è stato citato come un super esperto, noi - dal basso della nostra poca capacità - possiamo dire che il post del test sembra fatto da un ragazzino di primo pelo? Per chi ha usato questo tubo (noi) sono evidenti i problemi, per chi non lo ha usato basta un grafico per credere di avere ragione.

E' in questo modo che si creano false illusioni e false speranze, per dimostrare che le leggi della fisica non cambiano, ma quello già lo sa chiunque ha un po' di cervello funzionante, mentre l'utilizzo pratico di un telescopio cambia e cambia di molto in funzione della sua qualità costruttiva. Una buona realizzazione arriva ai limiti che l'ambiente e la strumentazione accessoria consentono, una più spartana no.

Si obbietta che alla fine i risultati sono uguali. No non sono uguali, cosi' sembrano a chi vuole piegarli e mostrarli ad un pubblico generico, e pessimo servizio fa chi vuole a tutti i costi dimostrare la buona fede dell'autore del test (sulla quale - consentiteci - solleviamo qualche sospetto).

Qualcuno ci spiegherà come mai ci sono differenze prestazionali tra pari diametro e schema, ma di costruzione diversa in medesima sessione osservativa? Eppure la teoria dice che non ci dovrebbero essere.

Non si deve fare il giochetto che il diametro superiore vince sempre ed in ogni caso, facendo finta di non vedere in che condizioni il diametro superiore vince sempre. E' troppo semplicistico, a meno che non ci mettiamo sul prato col dobson di legno e a quel punto si il diametro vince, tanto non stiamo mica li a guardare il resto.......

Maxproject

--- Original message by maxproject on Sep 26, 2010 02:09 PM
Bisognerebbe aggiungere un elemento importante. Anzi fondamentale, perchè spiega certe ondate di pensiero e certi seguiti. E' molto facile pensare di essere portatori di fatti incontestabili e innegabilmente di alto livello quando la platea che legge o ascolta non ha mediamente la conoscenza per controbattere a quanto si va discutendo.
Ecco che nascono gli esperti. Esperti che vorremmo vedere seduti attorno a un tavolo, con professionisti del settore, astronomi e tecnici strumentali, e con loro discutere delle proprie tesi. Noi non siamo esperti e molto più umilmente ci approcciamo ai professionisti utilizzatori cercando di risolvere le loro richieste, senza mettere in discussione i LORO assunti teorici. La cosa non ci riguarda, anche perchè sappiamo che non è necessario farlo.
A parte le sonore risate che sentiremmo noi fuori dalla porta ma con l'orecchio teso, scopriremmo poi che il confronto è impari e che questi esperti cosi' non sono, anzi........
La nostra insistenza e continua presa di posizione si basa proprio su questo: confrontiamo affermazioni con pareri di professionisti (ripetiamo: tecnici strumentali di alto livello) e ci sentiamo spesso chiedere su che basi viene detto e scritto quanto da noi proposto. Francamente non abbiamo risposte......Ma questo non si può dire in pubblico.

Maxproject

0

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Elementi oggettivi sulla intubazione esterna di un telescopio.

Messaggio da maxproject »

Alcuni, con un certo seguito tra gli astrofili, affermano che l'intubazione esterna di un telescopio non è necessario sia eseguita bene. In altre parole prima si sottointende facendo pensare al cliente che il tubo deve avere una precisione simile o vicina alla correzione ottica dello specchio (beh, diventerebbe anche difficile riuscire a farlo) e poi, a sostegno della propria tesi, si passa dall'altra parte, proponendo un tubo tutto sbilenco e affermando che quando il medesimo consente la collimazione, vuol dire che la precisione è sufficiente.

Senza arrivare a dire che un tubo deve avere una precisione nanometrica (che ci sembra inutile oltre che assurdo), noi sosteniamo esattamente il contrario. E per le seguenti ragioni:

a) si dice che anche se il tubo è storto il suo lavoro lo fa, basta che consenta la collimazione.
Vero, ma in quanto tempo? e soprattutto quale sarà la precisione dei movimenti assiali e radiali delle celle per effettuare la collimazione? e di quale entità dovrà essere questo spostamento?
b) un tubo storto, ovviamente, non mantiene le ortogonalità degli assi della montatura, non è che bisogna essere dei geni per capire questo........
c) un tubo medio non è storto perchè lo hanno costruito storto per dimostrare che anche con un tubo storto di può fare la collimazione. E' storto perchè è realizzato con materiale scadente e non sta dritto! E non è costantemente storto sempre nella stessa maniera.......
d) come possiamo pensare che "anche" la messa a fuoco sia ortogonale agli assi in un tubo storto? Faremo mille esperimenti sperando di non sbagliare, oppure ogni volta lo verificheremo e rifaremo il settaggio.

Costruire un tubo dritto non è questione di capacità progettuale o know how, ma solo buonsenso e desiderio di consegnare al cliente un prodotto con le caratteristiche richieste.

Maxproject

0

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Elementi oggettivi sulla intubazione esterna di un telescopio.

Messaggio da maxproject »

Il sistema tralicciato a triangoli, quindi il truss tube a 8 tubi (quello a 6 va bene per tubi cortissimi e molto leggeri), richiede una particolare attenzione nella sua progettazione. Un problema frenquente nei monta/smonta dei dobson è - ad esempio - le imprecisioni che i tubi inseriscono ad ogni operazione, o perchè non essendo costruiti con precisione, vengono mescolati e la loro diversa lunghezza porta ad una scollimazione. Alcuni superano questo problema numerandoli e mettendo sempre lo stesso tubo nella stessa posizione.
In telescopi più impegnativi, diciamo dunque equatoriali, con richieste di performances come ad esempio il mantenimento per tutta la notte della collimazione, in sensori fotografici o in altissima risoluzione, è ovvio che il truss va montato in fabbrica e non va smontato dall'utente, perchè privo poi delle giuste conoscenze e attrezzerie per rimontarlo.
In ogni tubo vengono stabiliti opportuni punti di riscontro che servono a verificare il corretto posizionamento dell'asse centrale, i singoli tubi sono tagliati/misurati e finiti al tornio per avere precisioni nella lunghezza con uno scarto massimo di 0,1 mm (di più non serve perchè lo snodo introduce errori di questa entità e quindi si mangia una precisione superiore).
Al montaggio si verifica tutto con cura, avendo avuto l'accortezza di realizzare PRIMA delle dime di controllo di tutta la struttura e per OGNI set ottico.
Maxproject

0

Avatar utente
maxproject
Messaggi: 3109
Iscritto il: 25/09/2008, 11:57

Elementi oggettivi sulla intubazione esterna di un telescopio.

Messaggio da maxproject »

Ma quanto sia importante una corretta intubazione, lo vediamo anche e specificatamente nei telescopi fotografici. E' molto facile prendere un grezzo fotografico e sottoporlo ad una serie di analisi per valutare NON LA QUALITA' ESTETICA DELLA RIPRESA quanto la presenza di strani fenomeni che si generano con le flessioni o i dondolamenti del secondario, o con gli scivolamenti del primario.
Oggi gli astroimager pretendono gradi di definizione sulle immagini, di altissimo livello, vediamo anche che rinomati costruttori di ottiche intubano ancora come 20 anni fa. E naturalmente questo problema emerge all'uso.
Siamo portatori del pensiero che la meccanica deve essere almeno pari alla qualità ottica, in termini prestazionali. Se una è sbilanciata rispetto all'altra, cancellerà le performances globali portandole al livello del componente inferiore.

Maxproject

0