Questo è un argomento che viene saltuariamente sfiorato nelle varie discussioni tra astrofili.
Dobbiamo sinceramente ammettere che interfacciare il secondario piano e la relativa meccanica di supporto, in un telescopio newton è - per noi - più difficile che in un sistema cassegrain o derivato.
AxyS è ovviamente previsto anche per questo strumento, e svolge egregiamente il suo lavoro, mantenendo gli assi in modo assoluto.
Abbiamo affrontato per il nostro newton 250 f 4,4 e per lo Scout più e più soluzioni tecniche, tutte con dei pro e dei contro, e alla fine siamo approdati ad un sistema più complesso ma secondo noi performante.
Spostiamo la discussione sul tema semplice dell'incollaggio del vetro sul supporto.
Sia ben chiaro che fare un tondino tagliato a 45° e incollare il secondario, ha un costo di 4 o 5 euro, ma questo escamotage è estremamente dannoso e denota una ricerca esasperata del risparmio.
Ma allora perchè anche telescopi di alto blasone (ASA per esempio) usano questo sistema?
Siamo in presenza di secondari con un asse minore molto consistente (asse maggiore = asse minore x 1,41) e quindi dietro a questo vetro metterci una meccanica che lo avvolge e blocca non è molto semplice, torsioni e flessioni sono in agguato.
Ma abbiamo discusso di colle con alcuni astrofili che si sono buttati su questa applicazione, hanno fatto determinati calcoli con determinate colle e secondo loro non ci sono deformazioni della superfice ottica. Noi non siamo partigiani di questa scelta, anzi la combattiamo fortemente, anche e soprattutto perchè nessuna colla mantiene le sue caratteristiche inalterate nel tempo, anche e soprattutto perchè non si riesce a controllare in modo uguale ai calcoli la sua distribuzione sul vetro, anche e soprattutto perchè stiamo parlando di lamine vetrose da 10-15 mm di spessore........
Maxproject
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Edited by maxproject on Mar 22, 2010 at 12:17 AM
Applicazione del secondario in un telescopio newton.
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maxproject
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maxproject
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Applicazione del secondario in un telescopio newton.
Prima di affrontare un po' più a fondo questo tema è bene che i lettori prendano visione in "Argomenti Tecnici" dell'argomento relativo ai piani per newton redatto da Oldham Norman, uno dei pochi costruttori di ottiche che dice le cose come stanno, senza correre dietro alle panzane di correzioni mirabolanti e teorie utili per chi vende e non per chi compera.
Letto questo breve saggio, si puo' affrontare meglio l'oggetto del post: come possiamo installare nel modo migliore un piano per newton contenendo costi e mantenendo le prestazioni.
Maxproject
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Letto questo breve saggio, si puo' affrontare meglio l'oggetto del post: come possiamo installare nel modo migliore un piano per newton contenendo costi e mantenendo le prestazioni.
Maxproject
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Applicazione del secondario in un telescopio newton.
Il primo aspetto è quello relativo all'off-set rispetto all'asse geometrico, cioè di quanto va spostato il secondario rispetto a tale asse, in modo da performare in modo ottimale nel caso di rapporti focale molto corti. Questo off-set si può calcolare facilmente, per chi ha un programma di ottica amatoriale il valore viene calcolato automaticamente ed in modo abbastanza preciso.
Nel caso del 254 mm. f 4,4 l'off set è di 3,75 mm.. Questo scostamento va previsto in fase di costruzione del supporto. Ci sono alcuni sistemi semplici, noi abbiamo preferito decentrare tutte le forature in modo che , una volta assemblato il supporto, il medesimo sia fuori asse di 3,75 mm. E' il metodo più costoso che puo' ottenersi solo con macchine a controllo, ma è anche il più preciso e che non consente all'utente di fare pasticci in caso di smontaggio del pezzo.
In tal modo otterremo già meccanicamente un buon centraggio meccanico, una volta allineata la cella al tubo e gli spider sempre al centro del tubo.
Nel caso NortheK non abbiamo messo il micrometro in AxyS perchè non serve un pezzo cosi' costoso in questo strumento. Infatti una volta determinata con cura la distanza primario-secondario, si blocca e non si tocca più. nemmeno per la collimazione.
Maxproject
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Nel caso del 254 mm. f 4,4 l'off set è di 3,75 mm.. Questo scostamento va previsto in fase di costruzione del supporto. Ci sono alcuni sistemi semplici, noi abbiamo preferito decentrare tutte le forature in modo che , una volta assemblato il supporto, il medesimo sia fuori asse di 3,75 mm. E' il metodo più costoso che puo' ottenersi solo con macchine a controllo, ma è anche il più preciso e che non consente all'utente di fare pasticci in caso di smontaggio del pezzo.
In tal modo otterremo già meccanicamente un buon centraggio meccanico, una volta allineata la cella al tubo e gli spider sempre al centro del tubo.
Nel caso NortheK non abbiamo messo il micrometro in AxyS perchè non serve un pezzo cosi' costoso in questo strumento. Infatti una volta determinata con cura la distanza primario-secondario, si blocca e non si tocca più. nemmeno per la collimazione.
Maxproject
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Applicazione del secondario in un telescopio newton.
Sono da sempre stato molto interessato alla corretta collimazione dello strumento. Mi ero in passato imbattuto in questo articolo "controcorrente" che vorrei proporre alla vostra attenzione e aspetto di leggere le vostre preziose considerazioni.
http://web.telia.com/~u41105032/myths/myths.htm
Infine una domanda: è previsto nel supporto del secondario di vostra costruzione un sistema per il quale, variando l'inclinazione del secondario, siano nulli gli spostamenti del centro del secondario dall'asse ottico del focheggiatore o lungo l'asse ottico del primario? questo infatti porterebbe ad un disassamento rispetto al primario. Spero di essere stato comprensibile nella mia esposizione.
Se sarà necessario metterò per maggior chiarezza dei disegni esplicativi.
Carlo
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Edited by carlo on Mar 23, 2010 at 08:21 AM
Edited by carlo on Mar 23, 2010 at 08:41 AM
Edited by carlo on Mar 23, 2010 at 08:43 AM
http://web.telia.com/~u41105032/myths/myths.htm
Infine una domanda: è previsto nel supporto del secondario di vostra costruzione un sistema per il quale, variando l'inclinazione del secondario, siano nulli gli spostamenti del centro del secondario dall'asse ottico del focheggiatore o lungo l'asse ottico del primario? questo infatti porterebbe ad un disassamento rispetto al primario. Spero di essere stato comprensibile nella mia esposizione.
Se sarà necessario metterò per maggior chiarezza dei disegni esplicativi.
Carlo
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Edited by carlo on Mar 23, 2010 at 08:21 AM
Edited by carlo on Mar 23, 2010 at 08:41 AM
Edited by carlo on Mar 23, 2010 at 08:43 AM
Applicazione del secondario in un telescopio newton.
Ciao Carlo,
fortissima e' la tentazione di citare la contro-prefazione di Dennis Ritchie al manuale degli Unix-haters, cerchero' di resistere. A parte la questione dei gadget con laser e altre cretinate che mi trova totalmente d'accordo, sul resto io posso anche dare all'autore, a livello teorico, ragione. Che poi quello che dice lui e' quello che succede nei fatti, perche' per quanto si cerchi di fare del nostro meglio, ci sono sempre 2-3 centesimi di mm di gioco totale (sommando tutto quanto) se parliamo di uno strumento di qualita' ma ancora vagamente trasportabile. (Se fosse fisso e se lavoriamo in acciaio, le cose vanno meglio, ma non raggiungono ancora la precisione necessaria.) Si puo' mettere a posto un oggetto di tutt'altro tipo, che ha tolleranze dell'ordine del mm o peggio? Certo che si puo'. Ma io lo voglio vedere questo qui una notte, a mettere a posto la collimazione, con i vari "gradi di liberta'" o dovrei dire direzioni in cui puo' traballare indipendentemente. Quando ha finito il lavoro, e se e' uno bravo ci mette diciamo 10 minuti (sempre e comunque invece di osservare) a quel punto osserva con soddisfazione due minuti e poi vuole spostarsi in altra zona della sfera celeste. Domanda: perche' lo strumento era fuori posto di un mm? Perche' si voleva fornire una prova di concetto agli astrofili o agli studenti e si e' deliberatamente spostato tutto, o perche' il coso e' di qualita' scadente e quelle sono le sue tolleranze? Se e' "la seconda che hai detto" devi anche aspettarti cambi zona di cielo e si scollima tutto, questo te lo garantisco perche' succede a uno strumento cinese dignitoso che conosco (e che non e' una meraviglia di precisione ma non e' neanche storto di millimetri) Buon divertimento e ricomincia pure a ricollimare! Insomma o osservi oppure collimi, e alla fine che succede? che si osservano nebulose.... e che quella volta che si usa in hi-res si collima su stella vicina, e il resto del tempo si lascia perdere. Si vuole fare cosi'? Benissimo. Ma sapendo bene come stanno le cose e quello che si deve fare per rendere lo strumento utilizzabile e quello che si deve fare se ne facciamo uso (per forza di cose occasionale) in alta risoluzione.
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
fortissima e' la tentazione di citare la contro-prefazione di Dennis Ritchie al manuale degli Unix-haters, cerchero' di resistere. A parte la questione dei gadget con laser e altre cretinate che mi trova totalmente d'accordo, sul resto io posso anche dare all'autore, a livello teorico, ragione. Che poi quello che dice lui e' quello che succede nei fatti, perche' per quanto si cerchi di fare del nostro meglio, ci sono sempre 2-3 centesimi di mm di gioco totale (sommando tutto quanto) se parliamo di uno strumento di qualita' ma ancora vagamente trasportabile. (Se fosse fisso e se lavoriamo in acciaio, le cose vanno meglio, ma non raggiungono ancora la precisione necessaria.) Si puo' mettere a posto un oggetto di tutt'altro tipo, che ha tolleranze dell'ordine del mm o peggio? Certo che si puo'. Ma io lo voglio vedere questo qui una notte, a mettere a posto la collimazione, con i vari "gradi di liberta'" o dovrei dire direzioni in cui puo' traballare indipendentemente. Quando ha finito il lavoro, e se e' uno bravo ci mette diciamo 10 minuti (sempre e comunque invece di osservare) a quel punto osserva con soddisfazione due minuti e poi vuole spostarsi in altra zona della sfera celeste. Domanda: perche' lo strumento era fuori posto di un mm? Perche' si voleva fornire una prova di concetto agli astrofili o agli studenti e si e' deliberatamente spostato tutto, o perche' il coso e' di qualita' scadente e quelle sono le sue tolleranze? Se e' "la seconda che hai detto" devi anche aspettarti cambi zona di cielo e si scollima tutto, questo te lo garantisco perche' succede a uno strumento cinese dignitoso che conosco (e che non e' una meraviglia di precisione ma non e' neanche storto di millimetri) Buon divertimento e ricomincia pure a ricollimare! Insomma o osservi oppure collimi, e alla fine che succede? che si osservano nebulose.... e che quella volta che si usa in hi-res si collima su stella vicina, e il resto del tempo si lascia perdere. Si vuole fare cosi'? Benissimo. Ma sapendo bene come stanno le cose e quello che si deve fare per rendere lo strumento utilizzabile e quello che si deve fare se ne facciamo uso (per forza di cose occasionale) in alta risoluzione.
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
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Roberto Coleschi
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- Iscritto il: 21/03/2010, 22:08
Applicazione del secondario in un telescopio newton.
Se permettete, mi inserisco nella discussione per esporre la "soluzione" tecnica adottata dai costruttori del telescopio che possiedo da qualche tempo. Mi piace pensare che il bicchiere sia sempre mezzo pieno, e allora, forte di qualche impressione positiva, ho pagato i cinquecento euro richiesti per il Newtoniano di costruzione Taiwanese (Taiwanese suona meglio di Cinese, non trovate?).
A volte osservo il mio Taiwanese da 8" f/4 e lo trovo onesto, bianco lucido, con quel fuocheggiatore a due velocità che mi inorgoglisce (fino a che non si stringe la vite di blocco dello scorrimento), e mi chiedo se "vale quello che costa". Forse ritorneremo sul significato della frase "vale quello che costa".
Il secondario è incollato sul suo supporto, ma è incollato in maniera decentrata di almeno due mm. Bisogna agire sulle due viti di blocco del supporto, per fare scorrere lo specchio secondario e tentare un primo centraggio di esso. Lo specchio secondario non ha l'offset impostato di "default" (perlomeno misurando il tutto con il calibro non sono riuscito a definirne l'entità).
Per "collimare" lo strumento (a questo punto, dopo quanto letto sopra, il verbo collimare assume il valore che più ci piace attribuirgli), ho acquistato due strumenti molto "useful": un Sight Tube ed un'autocollimatore che sono prodotti e distribuiti da Jim Fly (il sistema Cat's eye), che ho trovato veramente molto soddisfacenti nell'utilizzo. Dopo aver marcato con precisione certosina il primario con il suo triangolino rosso, ho seguito tutta la procedura indicata, fino a raggiungere con l'autocollimatore una specie di centraggio delle ottiche.
Il telescopio non mantiene la collimazione, o meglio, essendo uno strumento dal rapporto focale critico, è sufficiente qualche spostamento del tubo ottico per indurre qualche spostamento o vibrazione sufficiente a scollimare il telescopio in maniera rilevante, per uno strumento in teoria così critico da mantenere in collimazione (l'autocollimatore rivela in maniera impietosa spostamenti di frazioni di mm).
Così la cosiddetta “strumentite” ha richiesto il consueto tributo: altro denaro che si somma al monte di soldi spesi per possedere una strumentazione che sia otticamente che meccanicamente è meno che mediocre.
Si può dire?
P.S: Il Sight Tube più l'autocollimatore sono costati quasi quanto il telescopio, e sono il mio migliore acquisto fatto finora....
Cari saluti
Roberto
A volte osservo il mio Taiwanese da 8" f/4 e lo trovo onesto, bianco lucido, con quel fuocheggiatore a due velocità che mi inorgoglisce (fino a che non si stringe la vite di blocco dello scorrimento), e mi chiedo se "vale quello che costa". Forse ritorneremo sul significato della frase "vale quello che costa".
Il secondario è incollato sul suo supporto, ma è incollato in maniera decentrata di almeno due mm. Bisogna agire sulle due viti di blocco del supporto, per fare scorrere lo specchio secondario e tentare un primo centraggio di esso. Lo specchio secondario non ha l'offset impostato di "default" (perlomeno misurando il tutto con il calibro non sono riuscito a definirne l'entità).
Per "collimare" lo strumento (a questo punto, dopo quanto letto sopra, il verbo collimare assume il valore che più ci piace attribuirgli), ho acquistato due strumenti molto "useful": un Sight Tube ed un'autocollimatore che sono prodotti e distribuiti da Jim Fly (il sistema Cat's eye), che ho trovato veramente molto soddisfacenti nell'utilizzo. Dopo aver marcato con precisione certosina il primario con il suo triangolino rosso, ho seguito tutta la procedura indicata, fino a raggiungere con l'autocollimatore una specie di centraggio delle ottiche.
Il telescopio non mantiene la collimazione, o meglio, essendo uno strumento dal rapporto focale critico, è sufficiente qualche spostamento del tubo ottico per indurre qualche spostamento o vibrazione sufficiente a scollimare il telescopio in maniera rilevante, per uno strumento in teoria così critico da mantenere in collimazione (l'autocollimatore rivela in maniera impietosa spostamenti di frazioni di mm).
Così la cosiddetta “strumentite” ha richiesto il consueto tributo: altro denaro che si somma al monte di soldi spesi per possedere una strumentazione che sia otticamente che meccanicamente è meno che mediocre.
Si può dire?
P.S: Il Sight Tube più l'autocollimatore sono costati quasi quanto il telescopio, e sono il mio migliore acquisto fatto finora....
Cari saluti
Roberto
Applicazione del secondario in un telescopio newton.
Io nel tentativo di sistemare un immondo tubo Newton f/4 presi un LightPipe/Sightube (una sorta di Cheshire) e un Autocollimator della Astrosystem. Ho trovato di grande utilità il tubo Cheshire, veramente ben fatto, mentre ho avuto qualche perplessità sull'Autocollimator che mostrava degli spostamenti lievi dell'immagine riflessa mentre si ruotava l'Autocollimator nella sede del focheggiatore. La variazione era assolutamente periodica, e dava l'impressione di un leggerissimo fuori squadra della faccia riflettente. Per pigrizia non ho rispedito al costruttore il pezzo per un controllo, ma prima o poi lo farò.
Devo ammettere che i due strumenti mi hanno aiutato parecchio nella sistemazione degli specchi. Parlare di collimazione (specie riferita al secondario) mi sembra di usare un termine improprio, vista la povertà costruttiva dello strumento. Fortunatamente grazie ai suggerimenti Daniela ho almeno potuto procedere ad un trapianto di specchio, con notevoli miglioramenti.
Quello originale faceva veramente pena, ma vista la mia inesperienza, e le rassicurazioni dell'importatore, ho impiegato molto tempo per rendermi conto che avevo preso una solenne "sola". La cosa che al tempo mi aveva veramente irritato era stato proprio l'atteggiamento dell'importatore che continuava a rassicurare sulla bontà del prodotto, mentre io diventavo matto a cercare di collimare uno specchio che proprio non andava. Era da buttare alle ortiche e punto.
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Devo ammettere che i due strumenti mi hanno aiutato parecchio nella sistemazione degli specchi. Parlare di collimazione (specie riferita al secondario) mi sembra di usare un termine improprio, vista la povertà costruttiva dello strumento. Fortunatamente grazie ai suggerimenti Daniela ho almeno potuto procedere ad un trapianto di specchio, con notevoli miglioramenti.
Quello originale faceva veramente pena, ma vista la mia inesperienza, e le rassicurazioni dell'importatore, ho impiegato molto tempo per rendermi conto che avevo preso una solenne "sola". La cosa che al tempo mi aveva veramente irritato era stato proprio l'atteggiamento dell'importatore che continuava a rassicurare sulla bontà del prodotto, mentre io diventavo matto a cercare di collimare uno specchio che proprio non andava. Era da buttare alle ortiche e punto.
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massimoboe
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Applicazione del secondario in un telescopio newton.
Scusate se mi metto in pista solo ora ma questa settimana è per me molto intensa e non ho manco il tempo di leggere il forum.
Per il primo quesito di Carlo, io non posso che essere conforme a quanto esprime la Daniela.
e' in effetti una situazione del cane che si morde la coda. C'è poco da fare, a parte l'attività propedeutica, se vogliamo uno strumento sempre collimato - soprattutto in rapporti cosi aperti - i problemi si sommano e diventa estremamente difficile padroneggiare la situazione.
Noi medesimi con tutta la cura che ci mettiamo siamo sempre qua a spaccarci il cervello per trovare soluzioni ancora migliori. Ho già detto il caso dello Scout che non voleva sapere di andare in collimazione per un gioco di 1/10 di mm. su di un perno.......detto questo detto tutto, e finchè non lo abbiamo scoperto siamo diventati cretini in tre.
Sono partigiano che i vari collimatori servono solo ed esclusivamente quando abbiamo la certezza che la meccanica del tubo è OTTIMAMENTE costruita, e non solo: pure quella del collimatore delle essere ancora PIU PRECISA. Ne ho provati diversi, di cui non cito i nomi commerciali, e sono finiti tutti nelle scatole "delle robe da mettere a posto". Alla fine ci si riduce con altri sistemi che usiamo al banco e allo star test.
Invece a Roberto dico che ho il medesimo telescopio qua in casa, portatomi dal mio amico astrofilo perchè gli è andato fuori asse. Cosa posso dire? Io non riesco a metterlo in asse almeno per quello che intendo io, se lo tiro giu' dal banco e faccio un test è scollimato, lo rimetto su e lo ricollimo, lo tiro giu' è scollimato.........vero costa poco, ma siamo proprio al limite dell'inutilizzabile, almeno nel pezzo che ho in mano io, non so gli altri. Ora sono nella situazione imbarazzante che devo dire all'amico che non sono in grado di metterlo a posto definitivamente e nemmeno mi faccio pagare, perchè mi vergogno a chiedere più soldi del valore dello strumento. Non farò mai più una cosa del genere.
Il tubo cheshire trovo molto ben fatto quello di Taka, con le giuste tolleranze sulle FT e li riesco a lavorare benino.
Ciao
Massimo
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Edited by massimoboe on Mar 24, 2010 at 12:08 PM
Per il primo quesito di Carlo, io non posso che essere conforme a quanto esprime la Daniela.
e' in effetti una situazione del cane che si morde la coda. C'è poco da fare, a parte l'attività propedeutica, se vogliamo uno strumento sempre collimato - soprattutto in rapporti cosi aperti - i problemi si sommano e diventa estremamente difficile padroneggiare la situazione.
Noi medesimi con tutta la cura che ci mettiamo siamo sempre qua a spaccarci il cervello per trovare soluzioni ancora migliori. Ho già detto il caso dello Scout che non voleva sapere di andare in collimazione per un gioco di 1/10 di mm. su di un perno.......detto questo detto tutto, e finchè non lo abbiamo scoperto siamo diventati cretini in tre.
Sono partigiano che i vari collimatori servono solo ed esclusivamente quando abbiamo la certezza che la meccanica del tubo è OTTIMAMENTE costruita, e non solo: pure quella del collimatore delle essere ancora PIU PRECISA. Ne ho provati diversi, di cui non cito i nomi commerciali, e sono finiti tutti nelle scatole "delle robe da mettere a posto". Alla fine ci si riduce con altri sistemi che usiamo al banco e allo star test.
Invece a Roberto dico che ho il medesimo telescopio qua in casa, portatomi dal mio amico astrofilo perchè gli è andato fuori asse. Cosa posso dire? Io non riesco a metterlo in asse almeno per quello che intendo io, se lo tiro giu' dal banco e faccio un test è scollimato, lo rimetto su e lo ricollimo, lo tiro giu' è scollimato.........vero costa poco, ma siamo proprio al limite dell'inutilizzabile, almeno nel pezzo che ho in mano io, non so gli altri. Ora sono nella situazione imbarazzante che devo dire all'amico che non sono in grado di metterlo a posto definitivamente e nemmeno mi faccio pagare, perchè mi vergogno a chiedere più soldi del valore dello strumento. Non farò mai più una cosa del genere.
Il tubo cheshire trovo molto ben fatto quello di Taka, con le giuste tolleranze sulle FT e li riesco a lavorare benino.
Ciao
Massimo
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Edited by massimoboe on Mar 24, 2010 at 12:08 PM
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massimoboe
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Applicazione del secondario in un telescopio newton.
P.s. Carlo: non ho mica capito la domanda......
Massimo
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Massimo
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