Lavorazione di superfici ottiche.

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maxproject
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Lavorazione di superfici ottiche.

Messaggio da maxproject »

Per dare un maggiore significato al discorso degli interferometri, argomento sul quale torneremo e sul quale molti dovranno arrossire per le figuracce fatte, anche su di un famoso forum estero si pone il medesimo problema: come è possibile con questo metodo ottenere delle misurazioni vicine alla realtà? e' possibile e corretto nel momento in cui chi effettua la misurazione è un tecnico di adeguata preparazione, in una sala metrica opportunamente attrezzata e con a disposizione un budget strumentale adeguato.
I vari tester italiani e non che si aggiustano alla bella meglio, creano solo confusione e montagne di carta per chi preferisce ingoiare il rospo piuttosto che ragionare.
Vi siete chiesti perchèun test interferometrico svolto da professionisti costa anche 2-3000 euro contro i 200 o giu' di li di un interferometro amatoriale? quale dei due sarà affidabile? e perchè molti sono convinti che il secondo sia di pari qualità al primo? e.......
maxproject

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maxproject
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Messaggio da maxproject »

Mi scuserà l'amico Da Lio se abuso del suo scritto, ma è molto ben esplicato e definitivo su certe paranoie mentali che serpeggiano nel mondo amatoriale:

(...... parte di una discussione a questo link: http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?p=337655#post337655).........

Mi viene un po' da sorridere poi quando leggo di differenze che sarebbero state notate su componenti ottici corretti a lambda/10. Ci sono due punti oscuri in questa affermazione che ha il tono della chiacchiera dal bar.
Il primo punto riguarda la supposta correzione dell'elemento ottico. Come è stata misurata? C'è uno studio di S. Khoeler in cui diverse decine di interfergrammi sono stati analizzati in merito alla ripetibilità e forse sarebbe consigliabile leggerlo prima di dare per assodato che il tal componente che causava danno fosse davvero un lambda/10 mentre un tal altro che non lo causava fosse un lambda/che cosa?
Il secondo punto riguarda la capacità di distinguere queste differenze. In una delle tante discussioni ho preparato una figura con lo star test a correzioni fra lambda/30 e lambda/70 rms e chi diceva di essere in grado di riconoscere le differenze ha saputo distinguere solo il lambda/30. Poi ho aggiunto un po' di turbolenza e l'"esperto" non è stato in grado di distinguere nulla.
Del resto, che pochissima turbolenza sia in grado di mascherare completamente ifferenze fra lambda/8 e lambda/infinito è evidente anche leggendo il Suiter (Fig.15-4 pag 271).

Ricordo anche un famos esperimento di Peter Ceravolo (pubblicato su Sky and Telescope). Ceravolo realizzo 6 ottiche di 150 mm F8 con correzioni di 1, 1/2, 1/4 e 1/10 PV. Le ottiche furono messe fianco a fianco e fatte testare da diversi osservatori. Le persone riuscirono facilmente a separare le ottiche a lambda/1 e lambda/2 ma non lambda/4 da lambda/10. Sotto un cielo reale la turbolenza maschera completamente queste differenze.

Peter Ceravolo, Terence Dickinson, and Douglas George "Optical Quality in Telescopes," Sky & Telescope, vol. 83, no. 3, pp. 253-257, March 1992.

Mauro Dalio - per Coelestis


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Edited by maxproject on Feb 6, 2010 at 08:44 PM

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maxproject
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Messaggio da maxproject »

La differenza tra un impianto o macchina concepita con rigorosa applicazione delle norme costruttive, non votate al risparmio o al riciclo di pezzi dal rottamaio di turno, rispetto ad un progetto amatoriale è uno dei motivi che portano rapidamente ad un risultato "X", e alla sua facile riproduzione. Naturalmente il controllo finale spiana in un certo modo diseguaglianze qualitative troppo accentuate, se lo si vuole applicare, altrimenti il grado di standardizzazione sulla qualità di prodotto è abbastanza buono (70% circa).
E' interessante notare come - ad esempio - alcuni dettagli non siano applicabili in sistemi economici e che questi dettagli siano poi il contributo che fa funzionare o meno un sistema di produzione.
Abbiamo osservato con attenzione alcuni sistemi di produzione artigianale e abbiamo notato come non ci siano applicazioni tecniche relative alle pressioni di lavoro, alle temperature dei vetri e dei liquidi e ai sistemi di ritenzione dei dischi di vetro. Qualcuno obietterà che sono fandonie, ma voi pensate che tralasciando questi elementi si arrivi a precisioni nanometriche? Francamente è difficile stabilire quale sia l'influenza negativa di questi fattori, noi possiamo dire - ad esempio - che in funzione di un metodo di ritenzione dei dischi di vetro da lavorare un costruttore (conosciuto) riporta un errore sistematico in tutte le sue ottiche che abbiamo potuto analizzare. Evidentemente questo errore è minimo tanto da non impensierire ne i clienti ne il costruttore, ma c'è e si potrebbe evitare semplicemente.
Maxproject

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maxproject
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Messaggio da maxproject »

Un altro fattore importante, quando parliamo di impianti tecnologicamente sicuri rispetto a costruzioni preistoriche, è la possibilità di ripetere praticamente all'infinito un progetto ben riuscito, almeno fino al limite di precisione che la medesima ci consente. Questo spiega anche perchè le grandi produzioni a controllo numerico ricoprono pochi schemi e pochi rapporti focale. Il raggiungimento di risultati accettablili a costi molto bassi richiede una messa a punto maniacale del processo, fin nei più piccoli dettagli, e nel mantenere questi parametri costanti lungo tutta la produzione del lotto da immagazzinare. Infatti con questa impiantistica si parte con uno schema ed un rapporto focale e lo si completa mettendo a magazzino un numero di pezzi pari al budget fissato per avere un costo ben definito, solo successivamente si passa ad un rapporto focale diverso per esempio. Questo testimonia le difficoltà di settare linee produttive complesse che comunque sfornano buoni risultati (che potrebbero essere molto buoni se solo fossero eseguiti con un po' più di accortezza e tempo), solo di poco inferiori a produzioni artigianali che possono dire ancora la loro in schemi desueti difficili o tirati in piccolissima serie.
Anche marchi molto blasonati che sub appaltano determinate produzioni sono costretti a forti giacenze di magazzino (che incidono enormemente sul costo finale del prodotto), proprio perchè il produttore può garantire certi standard solo dopo aver predisposto le macchine in modo opportuno.
Abbiamo determinato i costi vivi (cioè materiale e lavoro, esclusi i variabili e i fissi aziendali) di un famoso tripletto fotografico di alta gamma. Il rapporto è stato di 1 a 6 (cioè il costo di partenza è stato moltiplicato per 6).
Maxproject


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Edited by maxproject on Feb 6, 2010 at 11:32 PM

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Messaggio da maxproject »

E' importante notare che alcuni produttori di mass market e non solo hanno messo nella loro pubblicità l'utilizzo di vetri di un produttore famosco (Schott). Pero' anche su questo è bene fare chiarezza.
Se utilizzo un BK7 di Schott o un BSL 7 di OHARA ho comunque sempre il medesimo vetro, non intendiamo scadente, ma con delle caratteristiche fisiche ben precise. Rileviamo ad esempio che nei sistemi a riflessione questo tipo di vetro, di una casa o dell'altra, è poco indicato anche se viene usato in ragione del suo basso costo d'acquisto.
Un sistema a riflessione deve partire da vetri a bassa dilatazione come il Suprax per diametri piccoli e poi iniziare a salire con vetri più performanti (Supremax 33 che è il sostituto del Pyrex) fino ai vetroceramici, al quarzo ecc.
L'uso di lastre a bassa dilatazione comporta anche una migliore qualità nella lavorazione della superfice (minori deformazioni termiche durante la lavorazione) e una migliore lucidatura finale. Ovviamente il costo di questi materiali è abbastanza elevato e nei diametri piccoli non è sempre giustificato, soprattutto se si riesce a mantenerne lo spessore piuttosto basso.
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Messaggio da maxproject »

Per gli specchi secondari, Oldham Optical nelle sue monografie spiega il motivo, è molto utile utilizzare vetri come il BK7, il piccolo diametro (fino a 100 mm.) e l'esiguo spessore (10-15 mm) non sono elementi di preoccupazione sui fattori di dilatazione, ammesso che non si usino colle e che le celle di sostegno siano ventilate a sufficienza.
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enrico
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Messaggio da enrico »

Da totale ignorante però io mi domando cosa c'è dietro sta storia degli interferometri, giusto per capire, visto che leggo in continuazione di gente che esige il controllo interferometrico e che ne osanna le prestazioni. Avete link chiarificatori al riguardo?
Grazie
Enrico

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Messaggio da maxproject »

Su questo tema, Enrico, ci riserviamo di tornare non appena avremo finito la raccolta di esperienze e documentale a sostegno di tesi non proprio campate in aria.......e che saranno pure difficili da controbattere.
Maxproject

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maxproject
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Messaggio da maxproject »

Abbiamo osato esporre il nostro pensiero in una discussione pubblica, cercando motivare in modo semplice e chiaro i nostri (veramente non nostri, ma di produttori molto seri e che guardono il mercato amatoriale abbastanza lateralmente) dubbi sulla fornitura ai clienti di certificati interferometrici.
Naturalmente l'epilogo è stato quello che sapevamo già. Mai andare a pestare nell'orto di qualcun altro o sarai comunque tacciato di incompetenza, il codazzo poi dei supporters che enunciano impressioni e pensieri raccolti al bar è sempre un chiassoso ciarlare. Partiamo dal presupposto che i nostri interlocutori - e ne siamo certi - siano su di un piano di massima onestà intellettuale (e lo ripetiamo: non dubitiamo di questo), mentre tagliamo fuori i supporters che vivono di info lette nei forum, resta che osserviamo con piacere che si cerca comunque di tenere un profilo corretto dal punto di vista dell'esposizione del proprio pensiero che va comunque sempre rispettato, già che nessuno in questa fase tecnologica ha le verità pronte sul tavolo.
Il grosso problema, per chi è interferometrista e per chi non lo è, sta nel poter affettuare i test secondo dei protocolli che siano "minimamente" accostabili a delle norme standard. E' questo i vero problema! Il resto: interferometro si o no sono poi argomenti successivi che vanno ovviamete sviscerati da chi lo fa per mestiere.
Ecco dunque la necessità di fare molta chiarezza su questo aspetto:
OGNI E QUALSIASI METODO DI MISURA, DI ORDINE METROLOGICO, VA ESEGUITO SEMPRE E SOLO SECONDO DELLE NORME STANDARD, ALTRIMENTI HA UN VALORE PARI A ZERO.

Questo è solo buon senso, chi misurerebbe un pezzo meccanico con un sistema di controllo starato? Forse un cretino..... E perchè in ottica tutti sono indaffarati e costruirsi mirabili banchi ottici con i vari pezzi comperati a catalogo e poi, finiti i soldi, "derogano" su altri aspetti? Crediamo profondamente che il mercato è troppo soggetto, su questi argomenti delicati e difficili da accostare, a folate di saggezza precaria e a mode che rassicurano l'utente (che poi, parliamoci chiaro, nella produzione di massa trova già ottimale e adeguata una correzione "industriale", in quanto difficilmente ha i mezzi o la voglia di discriminare).


Abbiamo parlato di misurazione interferometriche fatte da almeno 40 misure e poi mediate, la Daniela dice (e non solo lei ovvio, ma anche Royce che lo fa per mestiere, Norman e altri ancora) che con un semplice ragionamento matematico si capisce il perchè:

"il senso e' semplice, sono misure statistiche, vanno come
1/(radice(N)), quindi 49 sono 1/7 che e' il 14% di errore, quindi
insomma se non ne hai almeno una quarantina il valore della misura e'
quello che e'.... cioe' solo per divertimento"

con queste poche righe ha spiegato quello che chi usa l'interferometro per mestiere dice già lui, e che io ho omesso di dire per non urtare alcuni lettori.

Rimaniamo nella nostra posizione, quando avremo il PQN pronto vedremo, intanto che si leggano Rohr.

Maxproject


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Edited by maxproject on Apr 24, 2010 at 02:50 PM

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maxproject
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Messaggio da maxproject »

Abbiamo trasformato questo lungo post in un articoletto per Argomenti Tecnici, completandolo e migliorandolo, così da renderne più fruibile la lettura. Successivamente integreremo il ragionamento con la parte relativa al coating e al controllo delle superfici ottiche (interferometro e non).

Maxproject

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