Scusa se mi permetto Max ma su alcuni commenti mi sembri un pochino fuori strada, come quando scrivi di un 100mm a 20000 euro che non si puo' fare sperando che qualcuno lo comperi ma, semmai, solo su ordinazione. Tutto vero ma tutto ben distante dagli as 110/1650 e dai nikon 100 f/12 ED (mai esportati e conosciuti ai piu' solo per una certa recensione su cloudynights....) non stiamo parlando di ottiche in quarzo ma di strumenti validi nella fascia di prezzo intorno ai 3mila.... Il Nikon, leggo sulla recensione di Ed Ting, costava 4100$ nuovo, e gli AS 110/1650 ho visto che Markus Ludes - un rivenditore che ha molto materiale zeiss e che a richiesta ne reperisce, chiaramente si fa pagare!! - chiedeva 1950$ per un obiettivo (il solo obiettivo, da intubare) e dichiarava di averlo testato nel verde ottenendo valori di 1/9.1 lambda pv, 1/52.1 lambda rms, e 98.6% strehl. Non stiamo parlando della classe che dici tu, lambda/80 e meccanica in cui la sezione "costi" non compare nello studio di fattibilita'. Questo, insomma, tanto per mettere i puntini sulle "i". Dopodiche allora io rigiro la questione. Ho 3K con i quali comprarmi un bel rifrattore da 10 cm (teniamo fissa questa variabile per non confrontare patate con fragole). Comprerei uno di questi due? Io no, e dopo vi spiego perche'. Aspetto pero' che vellutino intervenga perche' vorrei sentire quali sono le sue variabili e il lavoro che intende fare con lo strumento: per carita' anche per questi strumenti c'e' spazio e c'e' una nicchia di mercato. Per quanto sia piccola, specialistica, e gia' satura. Infatti - e aggiungo, purtroppo - gran parte degli acquirenti di questi strumenti su astromart sono collezionisti e commercianti e antiquari, non sono utilizzatori di uno strumento scientifico che anche se obsoleto ha ancora molto da dire.
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.
Si vero Daniela, però se io oggi devo partire da zero e fare un siffatto strumento, attrezzare gli utensili per la lavorazione del vetro, ecc. non sarà quella cifra li d'accordo, ma non è nemmeno pensabile di poterlo vendere a 3000 euro, questo lo posso garantire, almeno finchè non si ha un potenziale mercato di 30-40 pezzi/anno (il che mi pare un po' difficilotto se non mi chiamo Pentax ecc.).
Sugli strumenti citati non mi voglio pronunciare. Non ho mai sentito l'esigenza di possederli e oltretutto sono avverso (ma in tutte le cose, non solo nei telescopi) al materiale usato bello o brutto che sia.
Max
0
Sugli strumenti citati non mi voglio pronunciare. Non ho mai sentito l'esigenza di possederli e oltretutto sono avverso (ma in tutte le cose, non solo nei telescopi) al materiale usato bello o brutto che sia.
Max
0
Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.
Condivido il fatto che gli zeiss AS siano ormai pezzi da collezione, perchè a quei tempi c'erano quei vetri e meno di F.15 non si poteva fare.
Oggi abbiamo altri vetri con i quali si possono fare lenti con curve meno spinte e rapporti focali piu' corti.
Appena posso vi metto il confronto tra due 150 f.15 con vetri bk7 e kzfn2, uno con kzfn2 davanti e l'altro con kzfn2 dietro e potrete constatare la maggiore difficoltà nel costruire lo steinheil per via delle curve più spinte e conseguentemente spessori dei blank di partenza piu grandi.
Io non vedo la superiorità dello schema steinheil rispetto al fraunhofer, sono praticamente equivlenti.
Poi faremo un altro confronto con un semplice crown combinato con un fpl51 a f. 15 e capirete perchè non fanno più gli Zeiss AS.
0
Oggi abbiamo altri vetri con i quali si possono fare lenti con curve meno spinte e rapporti focali piu' corti.
Appena posso vi metto il confronto tra due 150 f.15 con vetri bk7 e kzfn2, uno con kzfn2 davanti e l'altro con kzfn2 dietro e potrete constatare la maggiore difficoltà nel costruire lo steinheil per via delle curve più spinte e conseguentemente spessori dei blank di partenza piu grandi.
Io non vedo la superiorità dello schema steinheil rispetto al fraunhofer, sono praticamente equivlenti.
Poi faremo un altro confronto con un semplice crown combinato con un fpl51 a f. 15 e capirete perchè non fanno più gli Zeiss AS.
0
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.
Ti ringraziamo Maurizio per queste spiegazioni che ci vorrai dare. In effetti: chi megli di uno che li costruisce e progetta può spiegare molte questioni? Questo post è interessante, soprattutto dopo che notiamo come un detrattore salta qua dentro legge, e va a darci dei "poveri esperti" altrove.
Bene saremo poveri esperti ma gli obiettivi acro-apo noi li facciamo e li progettiamo, e lui?
Scusate la disgressione OT ma ogni tanto.....
Maxproject
0
Bene saremo poveri esperti ma gli obiettivi acro-apo noi li facciamo e li progettiamo, e lui?
Scusate la disgressione OT ma ogni tanto.....
Maxproject
0
Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.
ciao Max
mi spiace per i " poveri esperti " non so a chi tu ti riferisca ma personalmente non mi permetterei mai
mi spiace anche per questa piccola mobilitazione
Ogni qual volta si parli di zeiss e rifrattori lunghi d'altronde in italia questo accade
mi si chiede dove sia la paura e l'ostracismo?
piu' chiaro di cosi'.......
io intendevo fare una ssemplice specificazione riguardo ad una tipologia di doppietto , lo STEINHEIL appunto,oggi non piu' utilizzato *semplicemente* perche' richiede lunghi tempi di lavorazione
e Daniela molto educatamente mi ha detto che la mia precisazione era corretta , del resto tutto cio' che lei ha scritto nel post iniziale e' * giustissimo* dall' inizio alla fine
""""gli zeiss AS siano ormai pezzi da collezione, perchè a quei tempi c'erano quei vetri e meno di F.15 non si poteva fare.""""
detto cosi' sembra che gli AS siano insomma un oggetto antico da tenere in una teca per il suo valore storico piuttosto che per la sua funzionalita'
- a parte che mi sembra esista anche un 100 -1000 quindi sotto f 15 si puo' andare eccome -
sembra che ci si dovesse quasi accontentare , insomma , di quei vetri insomma si faceva quello che si poteva
NON e' possibile fare simulazioni al computer di lenti di cui *non*si sa praticamente nulla , la composizione la lavorazioene , sono rimasti - purtroppo - un segreto
come si fa? che parametri si utilizzano? *non* sappiamo nulla di essi.....
si puo' ipotizzare , ma allora che fondatezza ce' in una mera ipotesi?
non e' impossibile pero' fare dei paragoni sul campo
provare un antares elite 105 1500 un SYW 108 1600 royal astro ( lavorato CdE) e uno zeiss AS 110 1650 e' una cosa fattibile , ed io , non scherzo , lo propongo a chiunque sia seriamente interessato
*non* si puo' affermare che uno steinheil AS funziona come un fraunhofer normale
la mera correzione cromatica e' di un 40 % piu' alta , per non parlare della qualita' intrinseca del doppietto , un CdE *non* puo' essere paragonato ad un CeF , il primo e' fatto espressamente per l' osservazione planetaria , si prende il secondo e se lo mangia a colazione , come correzione cromatica risoluzione , capacita' di salire con gli ingrandimenti....
"""Oggi abbiamo altri vetri con i quali si possono fare lenti con curve meno spinte e rapporti focali piu' corti. """"
Non tutti sono adepti del " corto a tutti i costi "
come ben si sa il lungo offre una gamma di vantaggi che lì APO per semplici ragioni fisiche si sogna : minor curvatura d campo ,maggior "tranquillita' " d'immagine , fuocheggiatura meno critica , possibilita' di utilizzare oculari piu' lunghi , immagini meno " nervose " per non parlare del piu' personale fascino che i lunghi suscitano su molte persone
insomma non credo sia scontato DOVER arrivare a rapporti piu' corti
"""Poi faremo un altro confronto con un semplice crown combinato con un fpl51 a f. 15 e capirete perchè non fanno più gli Zeiss AS.""""
perche' un computer ci da un risultato ? contro una lente sulla cui lavorazione ci sta un segreto totale e di cui *non* sappiamo nulla?
facciamo una prova sul campo , vale piu' di 1000 computer
Max
non mi sento assolutamente offeso !
semplicemente tu fai un ragionamento di produzione io ti parlo di qualita' " al di fuori " di ogni ragionamento economico , parlo di qualita' e basta e non credo che solo in quanto facente parte del passato un tipo di lente debba essere piazzata in una teca per collezionisti , solo perche' e' qualche decimetro piu' lungo di quello che va di moda adesso e perche' ci infastidisce che qualcosa del passato sia purtroppo o per fortuna tuttora insuperato
se fossimo in grado di sapere *esattamente* come sono fatte quelle lenti non lo urleremmo ai 4 mari? se la nostra azienda riuscisse a fare roba cosi' non lo diremmo a tutti ?
ecco , essendo che e' impossibile , meglio nascondere queste verita' , sono scomode
capisci l'ostracismo?
certo potrebbe fattibile , ma non lo fa nessuno , l'hai scrito anche tu
ecco allora che quell' oggetto io lo tiro fuori dalla teca -vorrei solo ricordarvi che vengono tenute maniacalmente queste cose- e sembrano tutto tranne che usate
lo monto , e non ho un dinosauro tra le mani , ho un doppietto che a parita' di diametro
si pappa tutti gli altri colleghi in un boccone
provare per credere
mi spiace per i " poveri esperti " non so a chi tu ti riferisca ma personalmente non mi permetterei mai
mi spiace anche per questa piccola mobilitazione
Ogni qual volta si parli di zeiss e rifrattori lunghi d'altronde in italia questo accade
mi si chiede dove sia la paura e l'ostracismo?
piu' chiaro di cosi'.......
io intendevo fare una ssemplice specificazione riguardo ad una tipologia di doppietto , lo STEINHEIL appunto,oggi non piu' utilizzato *semplicemente* perche' richiede lunghi tempi di lavorazione
e Daniela molto educatamente mi ha detto che la mia precisazione era corretta , del resto tutto cio' che lei ha scritto nel post iniziale e' * giustissimo* dall' inizio alla fine
""""gli zeiss AS siano ormai pezzi da collezione, perchè a quei tempi c'erano quei vetri e meno di F.15 non si poteva fare.""""
detto cosi' sembra che gli AS siano insomma un oggetto antico da tenere in una teca per il suo valore storico piuttosto che per la sua funzionalita'
- a parte che mi sembra esista anche un 100 -1000 quindi sotto f 15 si puo' andare eccome -
sembra che ci si dovesse quasi accontentare , insomma , di quei vetri insomma si faceva quello che si poteva
NON e' possibile fare simulazioni al computer di lenti di cui *non*si sa praticamente nulla , la composizione la lavorazioene , sono rimasti - purtroppo - un segreto
come si fa? che parametri si utilizzano? *non* sappiamo nulla di essi.....
si puo' ipotizzare , ma allora che fondatezza ce' in una mera ipotesi?
non e' impossibile pero' fare dei paragoni sul campo
provare un antares elite 105 1500 un SYW 108 1600 royal astro ( lavorato CdE) e uno zeiss AS 110 1650 e' una cosa fattibile , ed io , non scherzo , lo propongo a chiunque sia seriamente interessato
*non* si puo' affermare che uno steinheil AS funziona come un fraunhofer normale
la mera correzione cromatica e' di un 40 % piu' alta , per non parlare della qualita' intrinseca del doppietto , un CdE *non* puo' essere paragonato ad un CeF , il primo e' fatto espressamente per l' osservazione planetaria , si prende il secondo e se lo mangia a colazione , come correzione cromatica risoluzione , capacita' di salire con gli ingrandimenti....
"""Oggi abbiamo altri vetri con i quali si possono fare lenti con curve meno spinte e rapporti focali piu' corti. """"
Non tutti sono adepti del " corto a tutti i costi "
come ben si sa il lungo offre una gamma di vantaggi che lì APO per semplici ragioni fisiche si sogna : minor curvatura d campo ,maggior "tranquillita' " d'immagine , fuocheggiatura meno critica , possibilita' di utilizzare oculari piu' lunghi , immagini meno " nervose " per non parlare del piu' personale fascino che i lunghi suscitano su molte persone
insomma non credo sia scontato DOVER arrivare a rapporti piu' corti
"""Poi faremo un altro confronto con un semplice crown combinato con un fpl51 a f. 15 e capirete perchè non fanno più gli Zeiss AS.""""
perche' un computer ci da un risultato ? contro una lente sulla cui lavorazione ci sta un segreto totale e di cui *non* sappiamo nulla?
facciamo una prova sul campo , vale piu' di 1000 computer
Max
non mi sento assolutamente offeso !
semplicemente tu fai un ragionamento di produzione io ti parlo di qualita' " al di fuori " di ogni ragionamento economico , parlo di qualita' e basta e non credo che solo in quanto facente parte del passato un tipo di lente debba essere piazzata in una teca per collezionisti , solo perche' e' qualche decimetro piu' lungo di quello che va di moda adesso e perche' ci infastidisce che qualcosa del passato sia purtroppo o per fortuna tuttora insuperato
se fossimo in grado di sapere *esattamente* come sono fatte quelle lenti non lo urleremmo ai 4 mari? se la nostra azienda riuscisse a fare roba cosi' non lo diremmo a tutti ?
ecco , essendo che e' impossibile , meglio nascondere queste verita' , sono scomode
capisci l'ostracismo?
certo potrebbe fattibile , ma non lo fa nessuno , l'hai scrito anche tu
ecco allora che quell' oggetto io lo tiro fuori dalla teca -vorrei solo ricordarvi che vengono tenute maniacalmente queste cose- e sembrano tutto tranne che usate
lo monto , e non ho un dinosauro tra le mani , ho un doppietto che a parita' di diametro
si pappa tutti gli altri colleghi in un boccone
provare per credere
-
maxproject
- Messaggi: 3109
- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.
Ciao Vellutino, no tranquillo che non mi riferisco a te , non te lo avrei nascosto, ma piuttosto ad altra persona che si sta creando il mantello di sedicente super esperto a cui, quando straparla di noi, nessuno presta il fianco (e forse un motivo ci sarà). Ma questo non c'entra un tubo con il tuo post.
Questo post come vedi è molto lungo e a noi piace quando i post sono cosi' perchè vuol dire che suscitano discussione (non polemica, io e te possiamo anche non essere d'accordo tecnicamente, ma è bello parlarne educatamente, poi chi legge si fa le sue opinioni e amen, nessuno ha la verità in tasca ne tantomeno il compito del povero missionario). Credo che sviscerare argomenti così ostici e controversi serva a tutti per capire, ragionare e farsi idee vaghe più o meno ma comunque delle idee. Ben vengano dunque i post cosi specifici!
Non voglio entrare nel dettaglio specifico delle prestazioni che ci stai spiegando, ci credo ovviamente a priori, visto che non ho motivo di pensare il contrario.
Ma NON sono d'accordo quando parli del fatto che vengono nascosti o detratti degli strumenti di alta qualità solo perchè oggi non siamo (in teoria )più in grado di produrli. La verità - secondo me - è ben un'altra. Da operatore commerciale ti posso dire che il mrcato dei rifrattori lunghi è praticamente zero. Già noi col DP 100 abbiamo rischiato scientemente di proporlo, ma stai sicuro che moltissimi non lo accetteranno perche il tubo è lungo 1,4 mt., poi le ottiche di questo tele le conosci anche te e sai che sono superlative, tanto che ci siamo accapparrati quasi tutto il disponibile sul mercato/mondo (ci manca solo l'ultima tranche).
Con i mezzi a disposizione oggi (software, vetri, sistemi di lavorazione, sistemi di super lucidatura, sistemi di controllo) posso affermare che si possono ancora produrre sistemi in grado di competere con i modelli che tu citi (astraendo dai vetri usati una volta ecc.).
Sono dunque convinto che se ci fosse un bacino di utenti veramente interessato si potrebbe percorrere questa strada sia dal punto di vista di una ottica super eccellente, che di una meccanica conseguente ma, purtroppo, i segnali che io ho dal mercato non mi spingono in quella direzione e questo non è colpa di nessuno.
Del resto vediamo che (parliamo di bassa qualità e prezzo accessibile) quanti pochi siano gli F15 presenti sul mercato amatoriale pur costando 4 soldi......questo la dice lunga. I veri cultori di certi standard trovano ancora nel giro degli "antichi" quello che gli occorre e forse (posso immaginare) è anche per questo che le aziende se ne sono chiamate fuori. In altre parole: sono talmente pochi gli amatori che desiderano questi telescopi, che il mercato dell'usato specifico soddisfa ampiamente le richieste, poi è tutto un comprare e rivendere, ma gira e rigira son sempre gli stessi tubi che passano di mano.
Queste sono delle motivazioni che ti illustrano perchè come NortheK non pensiamo di introdurre strumenti di quella tipologia, nonostante abbiamo a catalogo un eccellene/molto eccellente fraunhofer da 100 f 13, se non per progetti custom o molto specializzati.
Lascio spazio ad interventi più specifici sulle questioni tecniche a Daniela e Maurizio.
Un caro saluto
massimo
0
Edited by maxproject on May 15, 2009 at 01:26 PM
Questo post come vedi è molto lungo e a noi piace quando i post sono cosi' perchè vuol dire che suscitano discussione (non polemica, io e te possiamo anche non essere d'accordo tecnicamente, ma è bello parlarne educatamente, poi chi legge si fa le sue opinioni e amen, nessuno ha la verità in tasca ne tantomeno il compito del povero missionario). Credo che sviscerare argomenti così ostici e controversi serva a tutti per capire, ragionare e farsi idee vaghe più o meno ma comunque delle idee. Ben vengano dunque i post cosi specifici!
Non voglio entrare nel dettaglio specifico delle prestazioni che ci stai spiegando, ci credo ovviamente a priori, visto che non ho motivo di pensare il contrario.
Ma NON sono d'accordo quando parli del fatto che vengono nascosti o detratti degli strumenti di alta qualità solo perchè oggi non siamo (in teoria )più in grado di produrli. La verità - secondo me - è ben un'altra. Da operatore commerciale ti posso dire che il mrcato dei rifrattori lunghi è praticamente zero. Già noi col DP 100 abbiamo rischiato scientemente di proporlo, ma stai sicuro che moltissimi non lo accetteranno perche il tubo è lungo 1,4 mt., poi le ottiche di questo tele le conosci anche te e sai che sono superlative, tanto che ci siamo accapparrati quasi tutto il disponibile sul mercato/mondo (ci manca solo l'ultima tranche).
Con i mezzi a disposizione oggi (software, vetri, sistemi di lavorazione, sistemi di super lucidatura, sistemi di controllo) posso affermare che si possono ancora produrre sistemi in grado di competere con i modelli che tu citi (astraendo dai vetri usati una volta ecc.).
Sono dunque convinto che se ci fosse un bacino di utenti veramente interessato si potrebbe percorrere questa strada sia dal punto di vista di una ottica super eccellente, che di una meccanica conseguente ma, purtroppo, i segnali che io ho dal mercato non mi spingono in quella direzione e questo non è colpa di nessuno.
Del resto vediamo che (parliamo di bassa qualità e prezzo accessibile) quanti pochi siano gli F15 presenti sul mercato amatoriale pur costando 4 soldi......questo la dice lunga. I veri cultori di certi standard trovano ancora nel giro degli "antichi" quello che gli occorre e forse (posso immaginare) è anche per questo che le aziende se ne sono chiamate fuori. In altre parole: sono talmente pochi gli amatori che desiderano questi telescopi, che il mercato dell'usato specifico soddisfa ampiamente le richieste, poi è tutto un comprare e rivendere, ma gira e rigira son sempre gli stessi tubi che passano di mano.
Queste sono delle motivazioni che ti illustrano perchè come NortheK non pensiamo di introdurre strumenti di quella tipologia, nonostante abbiamo a catalogo un eccellene/molto eccellente fraunhofer da 100 f 13, se non per progetti custom o molto specializzati.
Lascio spazio ad interventi più specifici sulle questioni tecniche a Daniela e Maurizio.
Un caro saluto
massimo
0
Edited by maxproject on May 15, 2009 at 01:26 PM
Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.
ciao Vellutino e grazie per il tuo intervento.
Parli di paura e ostracismo, non ho pero ben capito a cosa ti riferisci, se ti riferisci al fatto che i produttori sono restii a mettere sul mercato delle linee di questo tipo, oppure se ti riferisci al fatto che su alcuni forum ci sono magari delle battutine e altro quando si ha uno strumento un po' inconsueto. Le seconde arriverebbero uguali anche se uno si comprasse uno schiefspigler Lichtenknecker, un Clavius, o finanche un BRC..... alcune persone si divertono a dire sciocchezze forse anche per scarsa conoscenza di queste tipologie di strumenti (e nota che ho fatto esclusivamente esempi di eccellenza!) pero' devi darci atto che questo sul forum di NortheK non succede e non permetteremo che succeda. Per quanto riguarda invece la prima questione, leggo che Massimo ha gia' risposto: il bacino di utenti realmente interessati e' gia' saturo dagli acquisti effettuati 30 anni fa e dagli usati e non c'e' spazio per una produzione in serie, anche perche' fra quei pochissimi che sono seriamente interessati e non possiedono ancora uno strumento del genere e intendono acquisirne uno, ciascuno di loro GIUSTAMENTE esige e pretende che lo strumento sia ottimizzato per quello che intende farci lui/lei, e richiede che i parametri siano aggiustati di conseguenza. Quindi alla fine ottiche diverse ottenute da blank di partenza diversi di vetri diversi e spessori diversi e lavorati con utensili diversi, celle e controcelle diverse, ma se non altro, il cliente ha lo strumento che gli serve e non un generico "rifrattore lungo" e se invece le esigenze non sono cosi' stringenti, siamo noi i primi a consigliare di rivolgersi all'usato, visto che i prezzi del nuovo non sono e non possono essere competitivi.
Vorrei tornare un attimo sullo schema ottico Steinheil e su quanto ha scritto anche Maurizio. Quando noi ci mettiamo a fare un rifrattore abbiamo da una parte le esigenze dell'utente (che desidera, ad esempio, un certo rapporto focale piuttosto che un altro) e dall'altra le aberrazioni che dobbiamo tenere sotto controllo, anche questo naturalmente in relazione alle richieste dell'utente e all'uso che dovra' essere fatto dello strumento; in mezzo ci sta la tecnologia che comunque evolve sempre (duecento anni fa erano disponibili alcuni vetri - pochi, ottant'anni fa ne erano disponibili decisamente di piu', cinquant'anni fa ancora di piu', e oggi.... oltre ad avere una enormita' di vetri a catalogo - prenditi un catalogo se non mi credi - anche i prezzi si sono abbassati e le caratteristiche qualitative migliorate). Allora iniziamo da qui: uno strumento a f/15 e' una esigenza dell'utente o una necessita' causata dalle limitazioni della tecnologia? Quando lo strumento e' stato prodotto, era "la seconda che hai detto" ma naturalmente nulla osta a produrne anche ora, se servono, a fianco dei "corti" (dopo parleremo anche dei corti). Allora tu mi dici che ti serve uno strumento a f/15 e che preferisci uno Steinheil "perche' cromaticamente piu' corretto" e quindi anche se non lo dici ho capito che ti riferisci alla regione di spettro tra il rosso e il verde (tutto il resto e' non utilizzabile, ma se tu utente mi dici che vuoi questo - perfetto). Poi mi dici che il lungo si comporta meglio con gli ingrandimenti elevati, ed e' vero, a parita' di altri parametri e' un dato di fatto quasi lapalissiano che uno strumento chiuso lavora meglio di uno molto aperto ad alti ingrandimenti e viceversa ai bassi. Pero' agli ingrandimenti alti il fattore limitante diventa l'apertura del telescopio, e anche se ingrandisci l'immagine (e con un'ottica di buona qualita' questa non si deteriora) non aggiungi dettagli. Allora, d'accordo, abbiamo 1650 di focale, ma con 110 di apertura possiamo fare quello che possiamo fare; tanto piu che non possiamo sfruttare tutta la luce, perche sfruttiamo solo la regione spettrale tra il rosso e il verde, tutto il resto si perde o peggio deteriora l'immagine. Ecco qui la ragione per cui le persone comprano un rifrattore "corto"! perche lo strumento corto da' il meglio agli ingrandimenti bassi e medi - quelli ai quali un 250 o 300 arranca, perche la sua focale e' troppo lunga - e lasciano ingrandimenti piu' elevati a strumenti di apertura maggiore. Permettimi anche di replicare alle tue considerazioni sui presunti vantaggi che un acromatico lungo avrebbe su un apocromatico. Che l'apo abbia forte curvatura di campo non lo ha ordinato il medico, ma semmai il mercato. Cosi' come e' il mercato ad essere responsabile della valanga di pseudoapo di qualita' scadente in qualcuno dei quali forse avrai avuto occasione di guardare. Non sono responsabile io, perche' non li compro (e ti garantisco che vale anche per i colleghi). Dopodiche' pero' non va bene confrontare un AS con la schifezza - andiamo invece a prendere un fct100, un fsq106, 105sdp (tutti strumenti che peraltro costano usati sui 3K, e costavano sui 4K nuovi a suo tempo - quindi, neanche poi cifre da farsi un mutuo) e dopo mi sai dire - potrai certo dirmi "preferisco lo zeiss" (cosa del tutto legittima) ma non "lo zeiss ha minor curvatura di campo". Ovvio che ci sono degli apo e dei pseudoapo che sono dritti come una banana, ma questo non c'entra. Cosi' come la criticita' della fuocheggiatura mi fa pensare ad un fuocheggiatore non all'altezza, perche' se lo strumento e' di qualita' e ben collimato, e' piu' facile mettere bene a fuoco un f5 che un f15, perche con la profondita' di fuoco del secondo dovrai andare avanti e indietro un paio di volte (e nel frattempo si sa il fuoco magari si e' spostato). E la tranquillita' dell'immagine perche' dovrebbe essere differente a parita' di apertura? Forse perche' l'apo che magari e' un obiettivo tripletto e dietro ci ha pure il correttore e' assai lontano da quell'equilibrio termico che magari un doppietto acro ha gia' raggiunto? Forse, ma gli errori dell'utente non sono colpa dello schema ottico. E la possibilita' di utilizzare oculari piu' lunghi non sono sicura se e' un pregio o un difetto.... guarda, per dire, i prezzi della serie pentax xw in funzione delle focali :) Anche se non andiamo su oculari cosi' larghi (che in ogni caso magari a f/15 il cono di luce e i baffles non sono ottimizzati per loro. perche' o li ottimizzi per un orto 6mm con cui fare hi-res, o li ottimizzi per il 40mm per uno scopo che non e' quello su cui lo strumento da' il meglio di se'). Immagine dalle tonalita' di colori piu' gelide - questione di gusti, ma vuoi intiepidirle? basta un filtro, fosse tutto cosi' facile!!! Per quanto riguarda il fascino invece, questo rientra nella preferenza personale ed e' del tutto legittimo ma non deve essere confuso con le prestazioni. Infine c'e' un'altra questione di cui tu non hai parlato ma che gioca a favore dei corti, ed e' la dimensione stellare.... guarda a parita' di ingrandimenti e di apertura un campo stellato nel corto e nel lungo, e se non credi ai tuoi occhi, misura la FWHM (l'ampiezza al semimassimo) e poi mi sai dire. Dopodiche' ripeto, i lunghi hanno il loro campo di applicazione e soprattutto per osservazioni solari sono difficilmente sostituibili. Ma rimane il fatto che si tratta di un campo di applicazione relativamente ristretto.
Vorrei fare ancora una osservazione sui vetri Zeiss. E' vero che ci sono vetri che oggigiorno non sono ottenibili per applicazioni amatoriali in quanto la loro produzione e' molto inquinante e quindi se ne producono in piccole quantita' solo per il mercato scientifico e militare, non mi risulta che venissero usati nel caso degli AS, ma so che Zeiss li ha usati sia in microscopia che negli obiettivi fotografici: la ditta Zeiss e' stata un pioniere riguardo a questi vetri speciali drogati con "terre rare" (lantanidi e non solo). Questi elementi, a parte essere metalli pesanti con tutte le conseguenze del caso (....) sono pure radioattivi. (No non ammazzavano fotografi, chiaramente se uno si teneva per anni la macchina fotografica addosso anche mentre dormiva come gli inviati di guerra cio' equivaleva a qualche radiografia di troppo, ma nient'altro. La salute dei lavoratori, invece, quella si' ho paura che ci siano state delle conseguenze.) Mi dirai, chissa' che qualita' eccezionale, e peccato che non si possono piu' fare, vado subito a cercare nell'usato! Be non esattamente: non dubito che negli anni 50 fossero eccezionali, ma sono passati i decenni, gli isotopi radioattivi sono decaduti, e adesso sono giallini..... non solo ma i fotografi coscienziosi non sanno nemmeno cosa farne perche come capirai, non va bene buttarli in spazzatura!!
Ciao
Daniela
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
Parli di paura e ostracismo, non ho pero ben capito a cosa ti riferisci, se ti riferisci al fatto che i produttori sono restii a mettere sul mercato delle linee di questo tipo, oppure se ti riferisci al fatto che su alcuni forum ci sono magari delle battutine e altro quando si ha uno strumento un po' inconsueto. Le seconde arriverebbero uguali anche se uno si comprasse uno schiefspigler Lichtenknecker, un Clavius, o finanche un BRC..... alcune persone si divertono a dire sciocchezze forse anche per scarsa conoscenza di queste tipologie di strumenti (e nota che ho fatto esclusivamente esempi di eccellenza!) pero' devi darci atto che questo sul forum di NortheK non succede e non permetteremo che succeda. Per quanto riguarda invece la prima questione, leggo che Massimo ha gia' risposto: il bacino di utenti realmente interessati e' gia' saturo dagli acquisti effettuati 30 anni fa e dagli usati e non c'e' spazio per una produzione in serie, anche perche' fra quei pochissimi che sono seriamente interessati e non possiedono ancora uno strumento del genere e intendono acquisirne uno, ciascuno di loro GIUSTAMENTE esige e pretende che lo strumento sia ottimizzato per quello che intende farci lui/lei, e richiede che i parametri siano aggiustati di conseguenza. Quindi alla fine ottiche diverse ottenute da blank di partenza diversi di vetri diversi e spessori diversi e lavorati con utensili diversi, celle e controcelle diverse, ma se non altro, il cliente ha lo strumento che gli serve e non un generico "rifrattore lungo" e se invece le esigenze non sono cosi' stringenti, siamo noi i primi a consigliare di rivolgersi all'usato, visto che i prezzi del nuovo non sono e non possono essere competitivi.
Vorrei tornare un attimo sullo schema ottico Steinheil e su quanto ha scritto anche Maurizio. Quando noi ci mettiamo a fare un rifrattore abbiamo da una parte le esigenze dell'utente (che desidera, ad esempio, un certo rapporto focale piuttosto che un altro) e dall'altra le aberrazioni che dobbiamo tenere sotto controllo, anche questo naturalmente in relazione alle richieste dell'utente e all'uso che dovra' essere fatto dello strumento; in mezzo ci sta la tecnologia che comunque evolve sempre (duecento anni fa erano disponibili alcuni vetri - pochi, ottant'anni fa ne erano disponibili decisamente di piu', cinquant'anni fa ancora di piu', e oggi.... oltre ad avere una enormita' di vetri a catalogo - prenditi un catalogo se non mi credi - anche i prezzi si sono abbassati e le caratteristiche qualitative migliorate). Allora iniziamo da qui: uno strumento a f/15 e' una esigenza dell'utente o una necessita' causata dalle limitazioni della tecnologia? Quando lo strumento e' stato prodotto, era "la seconda che hai detto" ma naturalmente nulla osta a produrne anche ora, se servono, a fianco dei "corti" (dopo parleremo anche dei corti). Allora tu mi dici che ti serve uno strumento a f/15 e che preferisci uno Steinheil "perche' cromaticamente piu' corretto" e quindi anche se non lo dici ho capito che ti riferisci alla regione di spettro tra il rosso e il verde (tutto il resto e' non utilizzabile, ma se tu utente mi dici che vuoi questo - perfetto). Poi mi dici che il lungo si comporta meglio con gli ingrandimenti elevati, ed e' vero, a parita' di altri parametri e' un dato di fatto quasi lapalissiano che uno strumento chiuso lavora meglio di uno molto aperto ad alti ingrandimenti e viceversa ai bassi. Pero' agli ingrandimenti alti il fattore limitante diventa l'apertura del telescopio, e anche se ingrandisci l'immagine (e con un'ottica di buona qualita' questa non si deteriora) non aggiungi dettagli. Allora, d'accordo, abbiamo 1650 di focale, ma con 110 di apertura possiamo fare quello che possiamo fare; tanto piu che non possiamo sfruttare tutta la luce, perche sfruttiamo solo la regione spettrale tra il rosso e il verde, tutto il resto si perde o peggio deteriora l'immagine. Ecco qui la ragione per cui le persone comprano un rifrattore "corto"! perche lo strumento corto da' il meglio agli ingrandimenti bassi e medi - quelli ai quali un 250 o 300 arranca, perche la sua focale e' troppo lunga - e lasciano ingrandimenti piu' elevati a strumenti di apertura maggiore. Permettimi anche di replicare alle tue considerazioni sui presunti vantaggi che un acromatico lungo avrebbe su un apocromatico. Che l'apo abbia forte curvatura di campo non lo ha ordinato il medico, ma semmai il mercato. Cosi' come e' il mercato ad essere responsabile della valanga di pseudoapo di qualita' scadente in qualcuno dei quali forse avrai avuto occasione di guardare. Non sono responsabile io, perche' non li compro (e ti garantisco che vale anche per i colleghi). Dopodiche' pero' non va bene confrontare un AS con la schifezza - andiamo invece a prendere un fct100, un fsq106, 105sdp (tutti strumenti che peraltro costano usati sui 3K, e costavano sui 4K nuovi a suo tempo - quindi, neanche poi cifre da farsi un mutuo) e dopo mi sai dire - potrai certo dirmi "preferisco lo zeiss" (cosa del tutto legittima) ma non "lo zeiss ha minor curvatura di campo". Ovvio che ci sono degli apo e dei pseudoapo che sono dritti come una banana, ma questo non c'entra. Cosi' come la criticita' della fuocheggiatura mi fa pensare ad un fuocheggiatore non all'altezza, perche' se lo strumento e' di qualita' e ben collimato, e' piu' facile mettere bene a fuoco un f5 che un f15, perche con la profondita' di fuoco del secondo dovrai andare avanti e indietro un paio di volte (e nel frattempo si sa il fuoco magari si e' spostato). E la tranquillita' dell'immagine perche' dovrebbe essere differente a parita' di apertura? Forse perche' l'apo che magari e' un obiettivo tripletto e dietro ci ha pure il correttore e' assai lontano da quell'equilibrio termico che magari un doppietto acro ha gia' raggiunto? Forse, ma gli errori dell'utente non sono colpa dello schema ottico. E la possibilita' di utilizzare oculari piu' lunghi non sono sicura se e' un pregio o un difetto.... guarda, per dire, i prezzi della serie pentax xw in funzione delle focali :) Anche se non andiamo su oculari cosi' larghi (che in ogni caso magari a f/15 il cono di luce e i baffles non sono ottimizzati per loro. perche' o li ottimizzi per un orto 6mm con cui fare hi-res, o li ottimizzi per il 40mm per uno scopo che non e' quello su cui lo strumento da' il meglio di se'). Immagine dalle tonalita' di colori piu' gelide - questione di gusti, ma vuoi intiepidirle? basta un filtro, fosse tutto cosi' facile!!! Per quanto riguarda il fascino invece, questo rientra nella preferenza personale ed e' del tutto legittimo ma non deve essere confuso con le prestazioni. Infine c'e' un'altra questione di cui tu non hai parlato ma che gioca a favore dei corti, ed e' la dimensione stellare.... guarda a parita' di ingrandimenti e di apertura un campo stellato nel corto e nel lungo, e se non credi ai tuoi occhi, misura la FWHM (l'ampiezza al semimassimo) e poi mi sai dire. Dopodiche' ripeto, i lunghi hanno il loro campo di applicazione e soprattutto per osservazioni solari sono difficilmente sostituibili. Ma rimane il fatto che si tratta di un campo di applicazione relativamente ristretto.
Vorrei fare ancora una osservazione sui vetri Zeiss. E' vero che ci sono vetri che oggigiorno non sono ottenibili per applicazioni amatoriali in quanto la loro produzione e' molto inquinante e quindi se ne producono in piccole quantita' solo per il mercato scientifico e militare, non mi risulta che venissero usati nel caso degli AS, ma so che Zeiss li ha usati sia in microscopia che negli obiettivi fotografici: la ditta Zeiss e' stata un pioniere riguardo a questi vetri speciali drogati con "terre rare" (lantanidi e non solo). Questi elementi, a parte essere metalli pesanti con tutte le conseguenze del caso (....) sono pure radioattivi. (No non ammazzavano fotografi, chiaramente se uno si teneva per anni la macchina fotografica addosso anche mentre dormiva come gli inviati di guerra cio' equivaleva a qualche radiografia di troppo, ma nient'altro. La salute dei lavoratori, invece, quella si' ho paura che ci siano state delle conseguenze.) Mi dirai, chissa' che qualita' eccezionale, e peccato che non si possono piu' fare, vado subito a cercare nell'usato! Be non esattamente: non dubito che negli anni 50 fossero eccezionali, ma sono passati i decenni, gli isotopi radioattivi sono decaduti, e adesso sono giallini..... non solo ma i fotografi coscienziosi non sanno nemmeno cosa farne perche come capirai, non va bene buttarli in spazzatura!!
Ciao
Daniela
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.
Anticipo solo una cosa, poi domani o al più tardi metterò degli spot.
Ho avuto occasione di smontare e ripulire un AS 80/1200, dopo aver preso le curve e gli spessori ho provveduto ad inserirli in atmos.
I vetri che mi restituivano la focale di 1200 erano appunto kzfn2+bk7.
Quindi non è a caso che io ho menzionato quei vetri nel mio passaggio precedente.
0
Ho avuto occasione di smontare e ripulire un AS 80/1200, dopo aver preso le curve e gli spessori ho provveduto ad inserirli in atmos.
I vetri che mi restituivano la focale di 1200 erano appunto kzfn2+bk7.
Quindi non è a caso che io ho menzionato quei vetri nel mio passaggio precedente.
0
Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.
Pur profano, trovo il 3D estremamente interessante, ma per maggior comprensione ho bisogno di qualche spiegazione. Quando parlate di lavorati e/o ottimizzati "CdE" o "CeF", immagino intendiate che l'obiettivo è ottimizzato per delle specifiche lunghezze d'onda della luce visibile, che sono identificate dalle lettere di cui sopra; grazie al web, penso di aver capito che dette lettere siano i "nomi" delle "righe di Fraunhöfer", la mia ricerca su queste ha però portato ad un corposo listato che ho difficoltà a comprendere, da qui la mia domanda.
Potete dirmi a quali "righe di Fraunhöfer" si fa riferimento per la progettazione e/o test degli obiettivi e a quali lunghezze d'onda dello spettro EM corrispondono?
Grazie
0
Potete dirmi a quali "righe di Fraunhöfer" si fa riferimento per la progettazione e/o test degli obiettivi e a quali lunghezze d'onda dello spettro EM corrispondono?
Grazie
0
Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.
Caro Angelo anche io non sono familiare con una notazione spettroscopica che era obsoleta gia' nel 1920, devo dire che - a parte il doppietto D che piu o meno ci ricordiamo tutti - ho googlato per comprendere il post di vellutino e mi sono trovata questo articolo / commento di Roland Christen che ti linko dove discure appunto le opzioni CdE e CeF
http://geogdata.csun.edu/~voltaire/roland/color.html
questo va be e' un po' un commento a parte.... invece tornando alle righe spettrali ecco qui le linee principali, gli elementi che le emettono, e le lunghezze d'onda in nanometri come previsto dal Sistema Internazionale :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fraunhofer_line
Ciao
Daniela
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
http://geogdata.csun.edu/~voltaire/roland/color.html
questo va be e' un po' un commento a parte.... invece tornando alle righe spettrali ecco qui le linee principali, gli elementi che le emettono, e le lunghezze d'onda in nanometri come previsto dal Sistema Internazionale :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fraunhofer_line
Ciao
Daniela
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"