Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.

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daniela
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Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.

Messaggio da daniela »

Ciao cari amici.
Chiedo scusa se non ho sulla punta delle dita la nomenclatura spettroscopica, come direi quasi tutti a parte alcuni specialisti. Per carita' non volevo mettere in dubbio la importanza storica di una classificazione che ha fatto, appunto, la storia della spettroscopia e anche della meccanica quantica, ma dare le lunghezze d'onda in queste notazioni e' un po' come dare le distanze in cubiti..... fornisce la medesima informazione che scriverli in metri ma e' comprensibile a un pubblico piu' ristretto. Tant'e' che mi sembra che anche tu scrivi il doppietto D a 589nm (l'unico che forse ci ricordiamo piu o meno tutti) invece della riga d a 587nm.... che e' invece una delle righe dell'elio.... di cui non avevo mai sentito parlare fino a che non mi sono informata su wikipedia alla voce "Abbe number" dove ci sono tutta una serie di righe spettrali che evidentemente sono usate per la calibrazione dei vetri in quanto emesse da apposite lampade e riproducibili con facilita', trovi il link qui http://en.wikipedia.org/wiki/Abbe_number Confesso di non avere capito qual e' la riga E, ti prego di confermare se si tratta di un errore di stampa e se intendevi la riga "e" quella del mercurio a 546 nm o se invece e' un'altra di spiegarci qual e'. Se ci metti le righe con la loro nomenclatura e la traduzione in nm o Angstrom te ne saremo tutti grati in quanto impareremo le righe spettrali che magari ci siamo dimenticati o forse non le abbiamo mai sapute soprattutto se sono un po' strane e inconsuete.... e contemporaneamente leggiamo la lunghezza d'onda e comprendiamo immediatamente di che si tratta
Scrivi che lo Steinheil e' lievemente superiore al Fraunhofer per uso planetario visuale e io su questo posso anche essere d'accordo (anche perche' c'e' una grossa variabilita' tra gli infiniti, o almeno numerosissimi! Steinheil e gli ancor piu numerosi Fraunhofer, e non ho gli elementi per entrare in maggiore dettaglio) pero' questo e' diverso dal sostenere che vale la pena di sostenere una spesa fortemente maggiore per uno Steinheil piuttosto che per un Fraunhofer, ottenendone in cambio un miglioramento marginale nella regione spettrale tra il rosso e il verde (si presume a prezzo di performances deludenti nel blu e violetto). Detto questo posso essere d'accordo che se li troviamo usati allo stesso prezzo possiamo trovare preferibile uno Steinheil ottimizzato Cde, anche se non scriverei che sia abissalmente piu' indicato; e verissime anche le considerazioni che fai su come distinguerli, con il colore spurio cobalto e non blu. Ma un attimo: allora che cosa c'entra la fluorite? perche' se io sono interessata alla regione spettrale tra il rosso e il verde, benissimo, faro' un acromatico (che spendo anche meno), non vedo perche' dovrei andare a scomodare la fluorite! che e' stata invece scomodata per gli strumenti di cui si parlava nel mio primo post, perche', pur non volendo / potendo proporre dei veri e propri apocromatici, un doppietto fluorite ha una buona correzione sull'intero visibile ed e' piu o meno utilizzabile anche nel violetto e vicino UV (che, per esempio, e' una regione di interesse per riprese solari, un settore in cui uno specchio non sarebbe "immediato" da utilizzare. O per Venere, un pianeta con dettagli grossi e del tutto alla portata di un 100mm).
Sullo spirito pionieristico non ti do' torto, ma non dimentichiamo che, a fronte di tanti osservatori che ci hanno insegnato tantissimo anche con strumentazione relativamente modesta, ci sono anche stati decine e decine di osservatori che hanno visto i canali su marte e altre amenita'. Allora insomma ok fare i pionieri e spingere le osservazioni al limite, ma qui mi sa che piu' d'uno si e' spinto oltre il limite e se non han visto gli omini verdi poco ci e' mancato, sarcasmo a parte hanno visto degli artefatti, non li hanno riconosciuti, non avevano uno schema concettuale in grado di separare artefatti e features. Non mi pare un esempio di rigore scientifico da seguire...
I Royal Astro non li conosco ma c'e' un astrofilo qui in italia che ne ha alcuni esemplari, e se non erro ha sia il 76/1200 che il 60/1200, non ho mai guardato in questi strumenti ma questo astrofilo preparatissimo (con tanta esperienza sia osservativa che strumentale) ne parla molto bene per cui mi fido di quanto mi ha detto. Pero' per quanto un 76mm, o a maggior ragione un 60mm, possa fare, non e' che si possa piu' che tanto spremere il sangue dalle rape, neanche se sono rape di ottima qualita' - cosa che non metto assolutamente in dubbio. Quanto agli Unitron 3" sappiamo tutti perfettamente che il loro interesse e' piu' che altro collezionistico e affettivo e che tanti astrofili statunitensi che da bambini desideravano invano questo prezioso strumento e non hanno potuto permetterselo, oggi giustamente vanno su ebay e si comprano il giocattolo e fanno bene! Ma questo esula dalle considerazioni tecniche su un telescopio inteso come strumento scientifico.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

vellutino
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Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.

Messaggio da vellutino »

ok ragazzi fermi un attimo

io desideravo esclusivamente apportare la mia esperienza sul campo di questi strumenti provati uno a fianco all' altro e condividere la passione per gli stessi

ho letto "non mi interessa" almeno 4 volte....
Quindi non e' questo il luogo

non mi interessa discutere

capite che qualsiasi persona adulta se sente riferito ai propri studi che

""le nozioni apprese sui libercoli divulgativi non sempre sono aggiornate ""

si offende

ma come libercoli divulgativi? come ci si permette ? un catalogo originale zeiss e' un libercolo divulgativo non aggiornato?

si sa *almeno* do cosa stiamo parlando ?

Quindi
per queste motivazioni

personalmente preferisco chiudere qui' con grande amarezza , sperando di potermi confrontare con Daniela e Maurizio in altre sedi , avendo tantissime altre cose da dire -e da chiedere-

Grazie ed arrivederci

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daniela
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Messaggio da daniela »

Ciao Vellutino,
il mondo e' molto grande e la vita e' breve e non possiamo essere interessati a tutto, non ti pare? Detto questo, il dato di fatto che io-daniela non sono minimamente interessata, per dire, al restauro di mobili, non implica che considero questa attivita' disprezzabile o cretina, o che considero uno sfigato chi se ne interessa; bensi' implica semplicemente che nella mia giornata che e' di sole 24 ore (come quella del Boetto e come anche la tua) compreso un po' di tempo che ogni tanto e' necessario passare a dormire e magari anche a lavorare un pochino, sai per acquisire i soldi che servono per comprare i nostri giocattoli preferiti e anche i telescopi.... ciascuno di noi si pone delle priorita' e di alcune cose asserisce "non mi interessa", mi sembra che tale constatazione non sia offensiva, inoltre e' comune che le persone si chiariscano magari con una semplice domanda "che cosa intendevi dire?" ma naturalmente, fai come vuoi ci mancherebbe. Spero che ti chiarirai col Boetto e continuerai a scrivere, avrei molta curiosita', come sono certa anche gli altri lettori, quali sono le nozioni che hai appreso sui cataloghi originali zeiss, ai quali non hai mai fatto riferimento nel corso della discussione e al contrario hai asserito, a proposito degli AS o forse di tutti gli zeiss (non sono sicura quale delle due opzioni), che si tratta di obiettivi i cui parametri non sono conosciuti
NON e' possibile fare simulazioni al computer di lenti di cui *non*si sa praticamente nulla , la composizione la lavorazioene , sono rimasti - purtroppo - un segreto
come si fa? che parametri si utilizzano? *non* sappiamo nulla di essi.....

non solo ma ti sei spinto oltre affermando che si puo' ipotizzare , ma allora che fondatezza ce' in una mera ipotesi? a proposito delle tipologie di vetro utilizzate, quindi trascurando la ovvia possibilita' di misurare le caratteristiche fisiche del vetro, in primis l'indice di rifrazione ma non solo, e di ottenere univocamente in tale maniera la determinazione (determinazione e non ipotesi) sui vetri utilizzati. Ora io non riesco a credere che sui cataloghi Zeiss e testi equivalenti ci siano scritti commenti fumosi e non sia indicato come determinare quale vetro (o altro) e' il materiale di cui una certa lente che abbiamo in mano e' costituita, ne' mi permetterei di insinuare che nei tuoi studi tu non abbia appreso queste nozioni, pero' se rileggi le tue frasi ti renderai conto che sono ambigue e potevano lasciare spazio a questa impressione. Siamo comunque in attesa delle tue controdeduzioni, se ne hai, perche' la tua tesi che gli acromatici lunghi corretti nella regione spettrale tra il rosso e il verde e di apertura sui 10-11cm siano la panacea per l'osservazione visuale dei pianeti e' una tesi che zoppica, tant'e' che chi negli anni 60 e 70 ha avuto e usato i vari 106/1800 e compagnia (per carita ottimi strumenti) vediamo perfettamente che, sospirando, ci siamo messi tutti quanti a risparmiare le cifre necessarie e brontolando a denti piu' o meno stretti, ci siamo comprati gli APO e gli specchioni di qualita'. Che poi si tratti di ottimi strumenti - d'accordissimo. Che sono strumenti che difficilmente si rivendono a meno di problemi alla schiena e analoghi - d'accordo anche qui. Che sono strumenti che non debbono assolutamente mancare come dodicesimo telescopio nel nostro arsenale - d'accordissimo anche su questo. Che sono strumenti che sul sole sono insostituibili e per fare meglio ci vuole uno strumento solare dedicato, anche questo lo sottoscrivo. Ma che sia produttivo spendere una cifra neanche cosi' piccola (non conosco i prezzi di mercato con esattezza, correggimi se sbaglio) per uno strumento del genere come telescopio principale o secondario, nel caso di un utente medio che non abbia tasche cosi' profonde che il costo di cui sopra sia trascurabile, io personalmente lo sconsiglierei a chiunque e soprattutto a chi avesse poca esperienza. Penso che a fianco del parametro "costo per mm di apertura" e di quell'altro proposto da Roland Christen "costo per nanometro di spettro e.m. utilizzabile" forse si dovrebbe aggiungere l'indice di Daniela "costo per ora di utilizzo single-user sotto il cielo" il quale come ovvio si abbatte drasticamente se lo si usa tre volte all'anno, ma anche se lo si rivende dopo due mesi come leggiamo sistematicamente nei vari mercatini. Scusa la franchezza, ma se sono cosi' favolosi e se vengono acquistati da astrofili e non da antiquari, come ti spieghi questo turbinio di tubi che passano di mano senza neanche il tempo di provarli per bene, ti preghiamo di condividere con noi le tue opinioni in merito perche noi, sara' un nostro limite, ma non siamo riusciti a comprenderlo. Daniela

Daniela

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maxproject
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Messaggio da maxproject »

Ciao Vellutino,

mi pare che qua si stia replicando quanto abbiamo già letto e visto altrove.

Personalmente , ribadisco **** personalmente **** non amo questi strumenti, ma leggo con attenzione. Se ne avessi la possibilità NON li compererei. Mia scelta che ovviamente è mia e non obbligo nessuno a condividerla.

Questo rispondere piccati a posizioni che non combaciano con le proprie è sicuramente sintomo di intolleranza, non stiamo parlando tra astrofili di primo pelo che usano il dobson GSO vs il LB ecc ecc., ho scritto che sono contento che dibattiate su questi argomenti, io me ne sono chiamato fuori perchè NON sono interessato.

Per il resto penso che Daniela e Maurizio abbiamo risposto esaurientemente, se poi avete voglia/tempo di continuare a discutere del perfezionismo su qualche nm dello spettro, è un vostro divertimento sul quale io non mi intrometto.

Se hai dati *** oggettivi *** e non solo sentimentali per discutere con la Daniela o il Maurizio, fai pure, ma ribadisco *** oggettivi *** . Per il resto se ti senti deluso e amareggiato (???? forse perchè non abbiamo gridato al miracolo??? spiegati perchè francamente non capisco proprio), fai come pensi sia meglio fare.

Cordialmente
Max



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Edited by maxproject on May 18, 2009 at 12:16 PM
Edited by maxproject on May 18, 2009 at 12:17 PM

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daniela
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Messaggio da daniela »

Max per chiarezza - anche a beneficio di chi ci legge e che magari non e' del tutto familiare con questa tipologia di strumenti - vorrei specificare che NON si sta a parlare del perfezionismo su qualche nm dello spettro. Che, dando per scontata la assoluta perfezione delle superfici ottiche (e vabbe') gli spot teorici sono quelli che abbiamo visto e che ci ha postati Maurizio. A me non sembrano troppo favolosi nemmeno in luce monocromatica alle righe Cde, perche pur avendo errore cromatico nullo (e dando per scontato che non ci siano altri errori rilevanti sull'intero campo - peraltro ristretto) resta il fatto che 10cm di apertura e una focale cosi' chiusa significano delle immagini stellari grandi come bocce. Dopodiche' se tu mi dici, un buono strumento a prezzo irrisorio - ma il prezzo e' davvero irrisorio? oppure alla fine si viene a pagare la rarita' dello strumento, o peggio ancora, la propria difficolta' a valutarne il prezzo visto che sono strumenti un po' inconsueti? - allora mi va benissimo.
Attendiamo comunque con curiosita' le controdeduzioni di Vellutino.

Daniela

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daniela
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Messaggio da daniela »

Non abbiamo piu' letto le controdeduzioni di vellutino o altri, e me ne rammarico, perche' si tenta di lasciare al lettore il dubbio che queste controdeduzioni esistano, quando la realta' e' che si e' a corto di argomentazioni. So per certo che Francesco si collega a internet perche ho ricevuto da lui una comunicazione privata: colgo l'occasione per invitarlo, se mi legge, a riportare qui i suoi pensieri e tutto cio' che crede, e chi legge si fara' la sua opinione.

Non ho di proposito nominato nella lista degli apocromatici gli Zeiss APQ, che sono stati i primissimi tripletti fluorite aperti e apocromatici (andati in produzione nei diametri 105, 130, 150mm, senza contare i due esemplari di 80/500 uno dei quali e' passato nelle mani di Markus Ludes anni fa, e il progetto del 206mm credo mai realizzato), tutto questo ben prima dei Pentax e Takahashi e Astro-Physics che possiamo citare tutti. L'assenza di commenti a tale proposito la dice lunga su chi parla e straparla; perche per carita' le differenze tra, per dire, un APQ e un FCT da 100mm sono marginali e questione di dettagli e di gusto personale; ma qui si parla degli AS in diametri piccoli tentando di farli passare come il top della produzione zeiss, dimenticando che il grosso della produzione zeiss per uso astronomico e' sempre stata di riflettori grossi (avete presente quello che c'e' a merate e che l'italia ha avuto in pagamento di "danni di guerra" dopo la prima guerra mondiale?) e di grossi rifrattori; e che comunque gli AS non erano e non sono mai stati gli obiettivi piu prestigiosi del marchio Zeiss. Ovviamente un telescopio importante e impegnativo ha / aveva bisogno di tutta una serie di puntatori e tele guida, i quali oggigiorno tante volte vengono dismessi nel corso dei restauri e ripristini (tanto piu che solitamente si computerizza tutto quanto). Nessuno ha mai scritto che si tratta di spazzatura, abbiamo semmai scritto che spesso i prezzi sono gonfiati per via dell'interesse collezionistico (non vogliamo neanche ipotizzare che ci sia chi faccia affidamento sulla scarsa conoscenza del valore di mercato da parte dell'utente medio). A proposito quali sono questi prezzi? A questo punto, viene la curiosita', e sono certa che non sono sola. Nessuno ha mai inteso denigrare gli ottimi per l'epoca doppietti acromatici AS, che hanno permesso a tante piccole istituzioni di acquisirli e fare del lavoro, istituzioni che non avrebbero mai potuto permettersi, ad esempio, i famosi obiettivi "B" i tripletti apocromatici (quelli si' che richiedevano molte ore di lavoro e sono stati dismessi per questa ragione appena e' diventato possibile raggiungere quei livelli di correzione in maniera diversa). Mi permetto di segnalare una fra le moltissime pagine web (c'e' molta informazione e molti appassionati) http://www.company7.com/zeiss/history.html dal quale mi permetto di citare un capoverso riguardo agli anni in cui e' andato in produzione l'AS, anni che vellutino ci ha descritto cosi' pregnanti di desiderio di conoscenza e cosi aliene da logiche di mercato (erano gli anni in cui la politica Zeiss era che si compravano i concorrenti dopo averli spinti sul baratro vista anche la crisi economica che divorava la germania, e una volta acquisito il controllo si chiudevano le linee di produzione degli strumenti astronomici e delle lenti fotografiche di qualita')

By 1933 Zeiss had manufactured several proven refractors of the "E", "A" and "AS" achromatic doublet designs, and apochromat triplets of the "U.V." and "B" (Koenig) designs. These telescopes were offered in apertures of up to 65cm (25.6 inch) aperture f16 requiring a 14.5 meter diameter dome, a 60cm (23.62 inch) "Doppelrefraktor" (double refractor) f16 was available employing two objectives mounted in parallel within one tube - potentially the largest "binocular" ever made, a 36cm "Dreifacher" employing three telescopes (a "trinocular") with two U.V. triplets of 36cm with a 30cm "E" objective guidescope for astrographic uses, and numerous smaller refractors of 40cm, 30cm, 25cm down to 6cm achromatic models for use by amateurs and schools. Large pedestal or tripod mounted binoculars of from 60mm up to 15cm with 20x, 40 and 80x magnification oculars mounted in a turret were in production. Mirror telescopes of Newtonian, Cassegrain and Schmidt designs included models up to 1.25 meter aperture in single, or double or even triple configurations for astrographic applications. Zenith telescopes, spectrographic instruments and attachments, micrometers, photometers, comparators, coelostats of at least up to 65 cm diameter, and sundials of up to at least 90cm diameter rounded out the product line. And of course the production of telescopes was accompanied by the fabrication of mounts and drives to move them, and the domes to house them.

Ma poi si leggono "considerazioni" su come questi obiettivi AS fossero ottimizzati per il visuale e per il rosso mandando il violetto e il blu in forte defocus (negli anni delle pellicole che se non erano cieche nel rosso, poco ci mancava!!!!!! Ma le avete mai viste le foto con i cieli bianchi, saturi?) e allora scusate ma mi permetto di segnalarvi un link

http://alice.as.arizona.edu/%7Erogerc/chapters/Chapter%204b.html

Negli anni 70, quando le alternative per controllare lo spettro secondario erano i costosissimi B oppure gli specchi - e basta - e' arrivato un genio dell'ottica e dell'autocostruzione, si chiamava Wolfgang Busch, che ha progettato, e commercializzato attraverso la ditta Reichmann, dei kits tripletti spaziati in olio, di vetro resistentissimo (prima di commercializzarli, ha lasciato un obiettivo completo fuori per due anni - ad Amburgo - sotto neve pioggia vento e polvere e sole). Gli obiettivi si potevano fare in casa, senza sferometro, senza precedente esperienza (il kit era destinato ad autocostruttori che sapevano lavorare uno specchio ma nessuna esperienza con ottiche a rifrazione era richiesta), senza neanche il bisogno di lucidare le superfici interne (spaziato in olio appunto) questi strumenti erano f/15, ed erano 150mm di apertura (quindi non certo 10cm!) Un confronto indipendente di un astronomo professionista fra uno di questi e un obiettivo apocromatico zeiss B (ripeto: un eccellente obiettivo tripletto apocromatico ben corretto per l'aberrazione sferica, progettato da Konig negli anni 30 e prodotto fino agli anni 60, che lavorava a f/15; e dismesso in quanto difficile da produrre) ha dimostrato che quelli di Busch andavano all'incirca altrettanto bene, anzi in visuale andavano meglio. (Ovviamente sulle lastre fotografiche la differenza c'era e si vedeva tutta.) Il kit costava circa 1/3 di una lente simile gia' pronta. Oggi, quei vetri non sono piu' disponibili, ma con dei vetri esotici si potrebbe fare anche di meglio. Sul link citato sopra, e' scritto tutto in dettaglio, buona lettura. Non c'e' bisogno di dire che in tutta questa storia le prestazioni di un acromatico vecchia maniera fanno la fine di sante pollastri dietro a girardengo.

Infine non abbiamo capito la logica di questi messaggi. Se si intende acquistare un obiettivo AS o similari, noi non li teniamo cosi come non proponiamo strumenti usati di altri costruttori, ma c'e' solo l'imbarazzo della scelta, ci sono parecchi appassionati e ci sono anche negozianti che propongono una ampia scelta di Zeiss d'epoca (un nome per tutti Markus Ludes di APM) rivolgetevi ai nostri stimati colleghi - buoni acquisti e buon divertimento. Se si intende commissionare un acromatico lungo o apocromatico lungo con determinate caratteristiche - siamo a vostra disposizione, contattateci, e se si trovera' un accordo saremo felici di realizzare la vostra idea purche' fattibile (e indipendentemente dal nostro pensiero e dalle nostre preferenze personali, superfluo precisarlo.) Altrimenti, non possiamo proprio aiutarvi. Buona giornata. Daniela

Daniela

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daniela
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Messaggio da daniela »

Mi segnalano che un link non e' piu' funzionante (grazie!)
lo trovate su archive.org come segue
http://web.archive.org/web/20080214142120/http://alice.as.arizona.edu/~rogerc/chapters/Chapter+4b.html
oppure lo stesso documento e' all'indirizzo
http://www.wolfgangbusch.eu/Seiten/images/Roger%20Ceragioli,%20Chapter%204b.%20%20Survey%20of%20Apochromats%20(Triplet%20Systems).pdf
Tutto il documento e' molto interessante, anche gli altri capitoli, e Ceragioli non e' esattamente l'ultimo arrivato. Altri articoli di autori vari, e il resto del libro, si trovano alla pagina http://www.wolfgangbusch.eu/Seiten/hab.html
Daniela

Daniela

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vellutino
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Messaggio da vellutino »

vorrei rispondere a Daniela la quale gentilmente mi chiede di replicare

eccomi qui


Non penso che sia il caso di continuare *qui* questo discorso circa gli AS, non ,perche' come tu scrivi

"quando la realta' e' che si e' a corto di argomentazioni."




ma *molto* piuì semplicemente in quanto mi sono reso conto che questo NON e' il luogo piu' adatto per analizzare a fondo questi argomenti

le mie argomentazioni sono sul campo , chiunque voglia venire a toccare cosa e' un AS casa mia e' *apertissima*

Capisco perfettamente che in questo luogo si sia , e ci mancherebbe il contrario , si voglia fare lanciare questa nuova idea , northek appunto , la quale ha secondo me un ottima strada davanti

appena si e' parlato di ZEISS si e' immediatamente andati sulla difensiva , andando ad estrapolare piccoli cavilli ed errori di scrittura miei ( date le 3 del mattino) quotando mie presunte offese *inesistenti* ,
ricordi le 2 faccette scherzose a fianco della mia frase?

Quindi perche' dovrei scrivere altro?
per potersi attaccare a qualche altro piccolo cavillo?

io NON voglio discutere , voglio osservare e poter dire cio' che vedo

io NON scrivevo per fare dei paragoni , volevo semplicemente parlare di questo tipo di doppietto , dato il titolo del topic

Anzi , mi scuso di averti messo in imbarazzo , in quanto tu SAI BENISSIMO come funziona una lente ZEISS e il materiale zeiss,- chiunque puo' vedere su astromart che acquisti cose di quel marchio perche' sai bene come funzionano - ma qui' , appunto , tu rappresenti la tua ditta

e io *manco ci pensavo* di fare paragoni , volevo semplicemente puntualizzare COSA e' una lente AS , dato che ne possiedo una meravigliosa

lungi da me fare paragoni o chissa' cosa , ,quali paragoni?


Se al tutto si aggiungono le offese in privato a me giunte ( * assolutamente * non da te che sei stata molto disponibile )

sulle quali stendo un velo pietoso



penso che anche un bambino capirebbe che qui' NON e' il posto per poter discutere di queste cose

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maxproject
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Messaggio da maxproject »

Vellutino,
Daniela se lo riterrà opportuno e ne avrà voglia ti risponderà.
Ricordo solo che la medesima acquista dei pezzi zeiss, dei pezzi takahashi, dei pezzi meade, ecc. quindi non è il caso che - in mancanza di elementi oggettivi - tiriamo in ballo questa questione. Ma sarà eventualmente la diretta interessata a risponderti.

Viceversa, ripeto ancora - qualora non ti fosse ancora ben chiaro - che non c'è stato ne panico ne levata di scudi alla comparsa del nome Zeiss, al quale ci inchiniamo essendo uno dei migliori produttori di ottica al mondo. La risposta? E' semplice: non è in alcun modo ne ora ne mai in competizione con noi, è su un piano diverso, ha fatto prodotti che oggi non ha piu' senso produrre e che ha abbandonato, è fuori dal mercato amatoriale. Gli unici Zeiss in circolazione sono i prodotti storici, da collezionismo ecc ecc. come ho già scritto (che sicuramente sono ottimi prodotti, ma al cui acquisto è legata una forma di passione diversa da quella dell'astrofilo osservatore, al punto che per sfruttare questa passione girano pure parecchi falsi).

Ancora una volta a delle valutazione tecniche oggettive, sono state contrapposte solamente delle valutazioni personali, emotive e condite di quelle deduzioni che sentiamo riecheggiare dai collezionisti d'auto d'epoca......

Forse perchè io ho comperato un immondo inusabile vixen 6 mm LV devo ritenere che cio' stia a significare che gli oculari Vixen sono per me i migliori? direi di no, pur avendo grande stima di questo marchio, che in questo caso ha prodotto un accessorio poco fruibile.

Esistono liste yahoo chiuse dove si parla per post e post di questi strumenti d'epoca, che sono oggetto di interesse da parte di una manciata di estimatori (non nel senso negativo, ma nel senso che evidentemente pochi ritengono utile spendere somme per questo genere di strumenti), e che penso siano il luogo adatto dove esporre le proprie impressioni.

Qua, per cortesia, dati oggettivi suffragati da solide tesi e non da impressioni personali (e qui si ripete: gli AS Zeiss sono sicuramente obiettivi di buon livello, ma non facciamo passare il messaggio che sono il punto di arrivo "segreto-impossibile da riprodurre-meraviglia del mondo", perchè cosi' non è), se poi qualche costruttore si vorrà cimentare, ha tutta la nostra stima.

Si: questo non è il posto per parlare di tesi tecniche senza argomentarle con gli opportuni sostegni tecnici, esistono altri forum più facilmente fruibili in questo senso.

Maxproject

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daniela
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Messaggio da daniela »

Ciao Vellutino piacere di risentirti e grazie di essere intervenuto.
Prendo atto della tua affermazione che non ti pare il caso di continuare *qui* il discorso, nonostante nessuno ti abbia censurato, e aspetto tuo link alla continuazione del discorso altrove, al forum o blog di tuo gradimento, e non vedo l'ora di leggere le tue argomentazioni, e di replicare. Se invece la tua posizione (non sono sicura di avere capito bene) e' che le argomentazioni sono inutili o superflue e basta guardare dentro lo strumento per gridare al miracolo, prendo atto delle tue affermazioni che peraltro rendono evidente a tutti i lettori che tu non hai mai guardato dentro un 10cm bello e ben fatto.... ad esempio un pentax 105sdp, un talahashi fsq106 o fct100 per citare esempi che conosco abbastanza bene, ma neanche un Astro-Physics Traveler o uno Zeiss apq o... se proprio ti piacciono gli obiettivi vecchia maniera... uno Zeiss B.... o un vixen fluorite a f/11 (che poi anche taka li ha fatti piu tardi...) e non ho nominato tec perche non mi pare abbia mai proposto 10cm. Se mi sbaglio e hai preferito l'AS a questi, leggero' con attenzione le tue motivazioni se ce ne sono, perche come dire, stiamo su un'altra classe; naturalmente poi dovrai spiegare alla stessa Zeiss come mai *loro* non si sono mai accorti che gli AS fossero l'ammiraglia della produzione. Se non mi sbaglio ma mi dici, giustamente, che un AS costa una frazione dei succitati, sono d'accordo con te che ciascuno di noi fa i propri conti e che gli AS hanno un ottimo rapporto qualita'-prezzo (ai prezzi realistici si intende, non a quelli gonfiati dall'interesse collezionistico).
Scrivi che NortheK vuole promuovere.... non ho capito bene cosa visto che non abbiamo a catalogo nessun apo.... beh come vedi noi parliamo bene dei concorrenti quando lavorano bene, e non si vede che interesse si abbia a criticare zeiss, che e uscita dal mercato dell'astronomia amatoriale da quel di'.... mentre senza censure parliamo bene dei nostri veri concorrenti. Boh pensala come vuoi.... a me sembra che gli strumenti che faceva zeiss, sai, tipo questo http://it.wikipedia.org/wiki/Telescopio_Zeiss_di_Merate non somiglino tanto alle tue descrizioni degli as... ma poi torneremo su questo perche ho alcune cose da aggiungere.
Non mi ritengo una persona suscettibile come forse ricorderai da quando ci siamo conosciuti su coelestis, naturalmente se leggo delle cose sbagliate non saro' io ad approvarle come verita' mirabili. Se qualcuno ti ha offeso in privato, si tratta di un reato penale ("ingiuria") che si persegue su querela e Ti invitiamo a contattare il Tuo legale per prendere i provvedimenti del caso. Per quanto riguarda i miei acquisti su astromart, Ti confermo con piacere, come gia comunicato in privato, che ho acquistato il PL25 CZJ e il H-18 quello anni 30. I prezzi li hai gia' letti sull'annuncio, beh mi e stato fatto un po di sconto. Non li ho ancora ricevuti, non manchero' di farti sapere quando arrivano! Il plossl 25 zeiss che intendo usare per osservazioni solari si affianca a un O-25 Zeiss, un H-25 Zeiss, e un K-25 SMC pentax e a parecchi altri CZJ (due O-16, un O-10, un H-40 e un O-40 se non ricordo male) e altri pentax / vixen / takahashi "planetari" xp, xo, ortho, hi-ortho, vattelapesca, supermonocentrici sovietici, e quant'altro! Confermo che ho anche acquistato l'H-18 di anteguerra (non ne ho altri, questo e' il primo) che andra ad affiancare nella medesima applicazione (non e' colpa mia se solo oggi sono arrivati dei gruppetti di macchie, dopo tante facole e pori e null'altro) un Or 18mm takahashi. Sara' una meraviglia? Non credo, sai, visto che ho appena ordinato un Pentax XW 3.5 che ancora mi mancava, e i prezzi sono altri! Sono BEN altri, oime'!!! Sara' decente, magari su un f/15? si' credo proprio di si'. Visto l'interesse magari postero' una recensione quando ce li avro', mi permetto solamente di aggiungere che tra gli strumenti astronomici (sic) che possiedo, si annovera un simpatico Bresser 70/700 e due binocoli bresser 10x50..... e c'e' anche un GSO 12".... la mia opinione su tali strumenti non e' necessariamente che siano di qualita' professionale, e' semplicemente che ho ritenuto che il prezzo fosse giusto e le loro caratteristiche adeguate a un utilizzo che ne intendevo fare (e che ne sai che non sia di fermaporta, o fermacarte per gli oculari? o magari di tappino antipolvere? No tranquillizzati spero proprio che lo zeiss sia un oculare decente e utilizzabile come gli altri zeiss che possiedo, enumerati sopra...)
Ma lasciamo da parte i miei acquisti (ci tengo a precisare miei e non di NortheK e pagati personalmente coi miei soldi e non dalla ditta) e parliamo invece un pochino della tecnologia ottica Zeiss. Stupisce che un esperto come te non abbia replicato alla mia volutamente incompleta risposta e non abbia chiarito a chi ci legge, che magari non e' un esperto in storia dell'ottica astronomica, che il problema degli obiettivi B e la ragione della loro dismissione appena possibile, perche i costi di produzione erano troppo elevati, non era legata alle superfici ottiche e alle loro curvature "ripide" (le curvature del successore del "B", il cosiddetto "F", erano molto piu dolci). La questione era invece che un obiettivo del tipo B andava collimato con precisione estrema, e richiedeva una cella non esattamente dozzinale altrimenti non avrebbe mai funzionato! Cella che si mangiava gran parte dei profitti che il non esattamente economico prezzo al pubblico prometteva! Allora?! chi e' che lavora nello spirito di Zeiss? Della potente e prestigiosa Zeiss che si piccava di produrre telescopi dalla maccanica complicata quanto un'automobile? quegli antipatici qui scriventi, o chi si limita ai doppietti acromatici perche' errori di 2 centesimi di mm non fanno differenza sulle performances degli obiettivi, perche' le lenti vengono "spaziate" con un pezzetto di carta e via?! Naturalmente tutto bene se non succede che la povera vittima si paghi l'inesistente cella a prezzi come se fosse ricavata dal pieno. Perche' lungi da noi criticare il lavoro pionieristico di Busch, che tra l'altro, ha dato origine a tutta una serie di altri obiettivi ancora meglio corretti (anche se meno resistenti allo smog e alle intemperie) - le prime proposte di apocromatici Astro-Physics, quelli relativamente lunghi, derivano tutti dall'obiettivo HAB, il semiapo originale :-) Leggete i links, ad esempio questi qui di seguito, per saperne di piu'.
http://bobmay.astronomy.net/refractor/Refrdesign.htm
http://www.wolfgangbusch.eu/Seiten/images/For%20Experienced%20Mirror%20Makers.pdf
http://www.wolfgangbusch.eu/Seiten/images/Pegase-Nr.33-1994.pdf
In tutta questa confusione con tanto nervosismo ma pochi numeri, non si capisce dove siano finite le affermazioni originali, sugli Steinheil (acro? fluorite?) infinitamente meglio dei Fraunhofer, sugli AS ottimizzati per il verde-rosso (negli anni delle emulsioni che lavoravano bene nel blu e malissimo nel rosso), sulla Zeiss che a quanto pare fondava il suo successo mondiale - tutto di ricerca scientifica e niente di volgare commercio, per carita'!!! - sui favolosi acromatici da 10cm; e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Aspettiamo con curiosita' delucidazioni.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"