Andrea !
è possibile, è mai possibile, che per un tuo astio personale nei confronti di qualcuno, tu finisca sempre e cmq per offendere tutti coloro che leggono o scrivono di là ???
questo poi, non significa che non scrivano anche idiozie, oppure che per spirito di piaggeria, si mettano a eslamare ooohhhh per immagini che non sono poi gran che, se rapportate ai diametri usati ...
e su questo avresti ragione, quindi .... ma il punti è la tua mancanza di educazione nell'apostrofare persone che non conosci e il cui difetto, non è poi tanto diverso dal tuo, perchè in quanto a poiaggeria, se ben leggi ciò che sxrivi vedrai che anche tu non sei da meno ...
quindi, cortesemente, se mai ci riuscirai ... commenta con sostanza e lascia perdere aggettivi e considerazioni extra, che non ci fai una bella figura ...
tankls
PORCA VACCA
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Andrea Maniero
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PORCA VACCA
Grazie Giano per i consigli ,
per quanto riguarda le offese vorrei che tu me le elencassi .....
resta poi il fatto che giudicare l'educazione degli altri e' di per se gia' una mancanza di educazione , ma non lo e' giudicare un'idiozia messa per iscritto e mi pare di leggere nel tuo intervento che in questo mi dai ragione e cioe' che vengono scritte delle idiozie ! . Per quanto riguarda l'apostrofare persone che non conosco ....bhe' non mi serve andarci a pranzo assieme per conoscerle perche' se scrivono idiozie non e' escluso che poi ne dicano anche davanti ad un piatto di lasagne fumanti , ma che ci sia chi scrive idiozie lo hai detto tu e non io , non sei stato molto educato quindi lascierei stare la faccenda delle brutte figure !
Chiedi sostanza ? Su cosa ? Sui commenti che ho letto ?
Max ha gia' risposto .....
." Potremmo rispondere punto per punto, ma - al momento - riteniamo che molte delle opinioni esposte non richiedano il minimo intervento, in quanto non siamo noi a fare brutta figura, basta leggere alcuni post e si capisce chi si sta facendo ridere dietro."
La sostanza che tu: non trovi nel mio intervento ( ? ) e' molto chiara , in pratica se non si e' in grado di giudicare obbiettivamente un'immagine , che si vede , tanto piu' non si e' in grado di giudicare uno strumento e la sua tecnologia che non si e' mai visto o utilizzato ,
saluti Andrea
Edited by Andrea Maniero on Mar 5, 2012 at 06:43 PM
per quanto riguarda le offese vorrei che tu me le elencassi .....
resta poi il fatto che giudicare l'educazione degli altri e' di per se gia' una mancanza di educazione , ma non lo e' giudicare un'idiozia messa per iscritto e mi pare di leggere nel tuo intervento che in questo mi dai ragione e cioe' che vengono scritte delle idiozie ! . Per quanto riguarda l'apostrofare persone che non conosco ....bhe' non mi serve andarci a pranzo assieme per conoscerle perche' se scrivono idiozie non e' escluso che poi ne dicano anche davanti ad un piatto di lasagne fumanti , ma che ci sia chi scrive idiozie lo hai detto tu e non io , non sei stato molto educato quindi lascierei stare la faccenda delle brutte figure !
Chiedi sostanza ? Su cosa ? Sui commenti che ho letto ?
Max ha gia' risposto .....
." Potremmo rispondere punto per punto, ma - al momento - riteniamo che molte delle opinioni esposte non richiedano il minimo intervento, in quanto non siamo noi a fare brutta figura, basta leggere alcuni post e si capisce chi si sta facendo ridere dietro."
La sostanza che tu: non trovi nel mio intervento ( ? ) e' molto chiara , in pratica se non si e' in grado di giudicare obbiettivamente un'immagine , che si vede , tanto piu' non si e' in grado di giudicare uno strumento e la sua tecnologia che non si e' mai visto o utilizzato ,
saluti Andrea
Edited by Andrea Maniero on Mar 5, 2012 at 06:43 PM
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maxproject
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PORCA VACCA
Indipendentemente dalle scelte che farà l'astrofilo in questione, è importante porre l'accento su alcune questioni.
Lo strumento va usato per alta risoluzione = lo schema ottico dovrebbe essere ottimizzato per questo lavoro. Le vie di mezzo sono vie di mezzo, che si possono usare benissimo ma che A PARITA' DI DIAMETRO non forniranno i risultati di uno schema dedicato.
Lo strumento va usato non in una postazione ottimizzata e con grandissima disponibilità di tempo (almeno questo pensiamo noi), ne consegue che pur avendo un buon seeing e la possibilità di lavorarci tutte le sere, NON è pensabile utilizzare diametri maggiori in alta risoluzione fotografica (per es. 500-600 mm) perchè le condizioni collaterali azzoppano il tempo d'uso disponibile. Va detto, per completezza, che masse da 500-600 mm per RENDERE come il diametro richiede vanno ottimizzate sotto molti aspetti, proprio per recuperare il gap che il seeing pone in postazioni non accuratamente selezionate. Ecco dunque la necessità di sistemi attivi per la termostatazione dei vetri, sistemi di controllo dei parametri meccanici ecc. Costi e complicanze che purtroppo non sempre sono alla portata dell'amatore. Naturalmente si può fare alta risoluzione con un dobson, basta accontentarsi, ma siamo lontani dal concetto di un telescopio tecnico ad un telescopio preso per "divertissement" saltuario.
Quando si lavora con certi rapporti focale è opportuno considerare la struttura del telescopio medesimo. Ogni vibrazione o oscillazione per vento è fortemente distruttiva sul piano focale e non di rado i grezzi vanno buttati per queste ragioni. Ecco perchè molti telescopi intermedi usano strutture truss (e non solo per la resistenza geometrica).
Questi ragionamenti, che molti non condivideranno, sono alla base di alcune scelte di NortheK, come la scaletta dei diametri disponibili e degli schemi ottici, che hanno una loro ragione d'essere in un tubo più corto di un metro e mezzo e da 34 chili di peso.
Riteniamo che 350 mm rappresentino un limite per chi non ha postazioni scelte appositamente, in stazionamento fisso e con supporti di funzionamento abbastanza avanzati. Poi, ribadiamo, si può usare tutto ma nulla performerà come un diametro ottimizzato in ogni dettaglio. E su questo giova ricordare che nelle performances intendiamo anche la quantità di lavoro svolto, non la singola ripresa trimestrale ben riuscita (come stanno dimostrando i nostri strumenti consegnati che vengono regolarmente usati tutte le sere disponibili, con il massimo ritorno in termini di costo/risultato).
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Lo strumento va usato per alta risoluzione = lo schema ottico dovrebbe essere ottimizzato per questo lavoro. Le vie di mezzo sono vie di mezzo, che si possono usare benissimo ma che A PARITA' DI DIAMETRO non forniranno i risultati di uno schema dedicato.
Lo strumento va usato non in una postazione ottimizzata e con grandissima disponibilità di tempo (almeno questo pensiamo noi), ne consegue che pur avendo un buon seeing e la possibilità di lavorarci tutte le sere, NON è pensabile utilizzare diametri maggiori in alta risoluzione fotografica (per es. 500-600 mm) perchè le condizioni collaterali azzoppano il tempo d'uso disponibile. Va detto, per completezza, che masse da 500-600 mm per RENDERE come il diametro richiede vanno ottimizzate sotto molti aspetti, proprio per recuperare il gap che il seeing pone in postazioni non accuratamente selezionate. Ecco dunque la necessità di sistemi attivi per la termostatazione dei vetri, sistemi di controllo dei parametri meccanici ecc. Costi e complicanze che purtroppo non sempre sono alla portata dell'amatore. Naturalmente si può fare alta risoluzione con un dobson, basta accontentarsi, ma siamo lontani dal concetto di un telescopio tecnico ad un telescopio preso per "divertissement" saltuario.
Quando si lavora con certi rapporti focale è opportuno considerare la struttura del telescopio medesimo. Ogni vibrazione o oscillazione per vento è fortemente distruttiva sul piano focale e non di rado i grezzi vanno buttati per queste ragioni. Ecco perchè molti telescopi intermedi usano strutture truss (e non solo per la resistenza geometrica).
Questi ragionamenti, che molti non condivideranno, sono alla base di alcune scelte di NortheK, come la scaletta dei diametri disponibili e degli schemi ottici, che hanno una loro ragione d'essere in un tubo più corto di un metro e mezzo e da 34 chili di peso.
Riteniamo che 350 mm rappresentino un limite per chi non ha postazioni scelte appositamente, in stazionamento fisso e con supporti di funzionamento abbastanza avanzati. Poi, ribadiamo, si può usare tutto ma nulla performerà come un diametro ottimizzato in ogni dettaglio. E su questo giova ricordare che nelle performances intendiamo anche la quantità di lavoro svolto, non la singola ripresa trimestrale ben riuscita (come stanno dimostrando i nostri strumenti consegnati che vengono regolarmente usati tutte le sere disponibili, con il massimo ritorno in termini di costo/risultato).
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
PORCA VACCA
grazie per la risposta , Andrea !
e vedi che ci sei riuscito ?! ..
" ..., in pratica se non si e' in grado di giudicare obbiettivamente un'immagine , che si vede , tanto piu' non si e' in grado di giudicare uno strumento e la sua tecnologia che non si e' mai visto o utilizzato "
ora qualcuno potrebbe aver da ridire, circa il fatto che questa sia solo la tua opinione, ma almeno espressa cosí é chiara, limpida e opportunamente caustica ...
perché hai toccato un punto chiave delle molte discussioni tra astrofili ... il parlare di strumenti che non si é mai visto e usato ... un bruttissimo vizio, con i casi top, in cui alcuni arrivano addirittura a consigliare al prossimo cose non loro stessi non hanno mai visto né usato ...
tristezza eh ? ..
cmq , tornando alla questione degli epiteti ... meglio la sostanza con cui hai concluso .. converrai , certo meglio che scrivere piú genericamente, dando al prossimo , del decerebrato utilizzatore di impianti stile c64 ...
saluti
e vedi che ci sei riuscito ?! ..
" ..., in pratica se non si e' in grado di giudicare obbiettivamente un'immagine , che si vede , tanto piu' non si e' in grado di giudicare uno strumento e la sua tecnologia che non si e' mai visto o utilizzato "
ora qualcuno potrebbe aver da ridire, circa il fatto che questa sia solo la tua opinione, ma almeno espressa cosí é chiara, limpida e opportunamente caustica ...
perché hai toccato un punto chiave delle molte discussioni tra astrofili ... il parlare di strumenti che non si é mai visto e usato ... un bruttissimo vizio, con i casi top, in cui alcuni arrivano addirittura a consigliare al prossimo cose non loro stessi non hanno mai visto né usato ...
tristezza eh ? ..
cmq , tornando alla questione degli epiteti ... meglio la sostanza con cui hai concluso .. converrai , certo meglio che scrivere piú genericamente, dando al prossimo , del decerebrato utilizzatore di impianti stile c64 ...
saluti
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Andrea Maniero
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PORCA VACCA
Sinceramente , un " impianto C64 " apporta delle migliorie non il contrario , ma sorvoliamo la questione .
Max come sempre ha evidenziato il punto e lo ha ottimamente esposto .
Ad alcuni ancora oggi 6 Marzo 2012 sfugge il fatto che per ottenere "poco" (si fa' per dire) piu' risultato occorre molto piu' sforzo e conseguentemente spesa restando sullo stesso diametro . Nelle famose idiozie che si possono leggere in rete c'e' quella in cui si afferma che un diametro "X" performa indistintamente sia che sia intubato e strutturato bene sia che sia intubato e strutturato male , perche' tanto sempre un diametro "X" resta ( per me' e' una grande idiozia ! ) Sappiamo pero' ( a quanto pare in pochi ) che non e' cosi' perche' solo la differenza di lavorazione e materiale che costituiscono ad esempio lo specchio primario e secondario possono determinare una grande differenza di risultato . Fin qui nulla di nuovo si dira' perche' normalmente si punta ad avere uno specchio lavorato a lambda/x proprio per questo motivo . Qualcuno pero' ha candidamente ammesso sottobanco che pur avendo uno specchio ottimamente lavorato bestemmiava per problemi meccanici di intubazione che inficiavano una resa costante ammenttendo poi che una soluzione meccanica idonea si sarebbe resa necessaria , ovviamente avrebbe avuto un costo importante .
Sfugge o non si vuole ammettere oppure proprio non ci si arriva ( la terza mi sembra per qualcuno calzare a pennello ) che il famoso diametro "X" deve essere messo in condizione di lavorare " X" =100% poiche' saranno poi fattori esterni non imputabili a ottica o meccanica a limitarne le prestazioni es, termostatazione errata ,fuoriasse degli accessori , seeing e magari un briciolo di incompetenza dell'astrofilo . Detto questo non e' difficile intuire che se di partenza abbiamo il diametro "X" limitato nelle prestazioni diciamo "X"=80% e ci aggiungiamo fattori esterni come quelli citati , lo stesso potra' in qualche modo risultare superiore solo ed esclusivamente in presenza di particolari condizioni di seeing ottimale mentre nelle altre occasioni sara' livellato ad un ottimo diametro inferiore . Quindi altra idiozia che si legge e' che il diametro vince sempre ma fatevi un giro su AlpoJapan e qualche altro sito e vi renderete conto che le cose non stanno sempre cosi' soprattutto in termini di costanza di rendimento . Se proprio la vogliamo dire tutta la "stoffa" del tubo che si possiede la si vede spremendolo anche a focali un poco estreme dove lavorare a f/40 - F/50 diventa improponibile con tubazzi commerciali mentre qualche buon risultato lo si puo' ottenere anche con diametri modesti come il 245mm testato dal sottoscritto , tralasciando per un attimo il fattore campionamento che merita un discorso a parte .
Per concludere , se la tecnologia applicata a piccoli diametri porta a risultati rilevanti viene da pensare a cosa puo' portare la stessa ad un diametro importante in ambito amatoriale come un 14" o un 16" rispetto ad un pari diametro realizzato ai minimi termini e questo spiega tanto per citare un solito esempio come mai astrofili di calibro ( vedi Margaro ) optino sempre per la massima qualita' quando avrebbero potuto acquistare uno SW da 1000Euro .
Max come sempre ha evidenziato il punto e lo ha ottimamente esposto .
Ad alcuni ancora oggi 6 Marzo 2012 sfugge il fatto che per ottenere "poco" (si fa' per dire) piu' risultato occorre molto piu' sforzo e conseguentemente spesa restando sullo stesso diametro . Nelle famose idiozie che si possono leggere in rete c'e' quella in cui si afferma che un diametro "X" performa indistintamente sia che sia intubato e strutturato bene sia che sia intubato e strutturato male , perche' tanto sempre un diametro "X" resta ( per me' e' una grande idiozia ! ) Sappiamo pero' ( a quanto pare in pochi ) che non e' cosi' perche' solo la differenza di lavorazione e materiale che costituiscono ad esempio lo specchio primario e secondario possono determinare una grande differenza di risultato . Fin qui nulla di nuovo si dira' perche' normalmente si punta ad avere uno specchio lavorato a lambda/x proprio per questo motivo . Qualcuno pero' ha candidamente ammesso sottobanco che pur avendo uno specchio ottimamente lavorato bestemmiava per problemi meccanici di intubazione che inficiavano una resa costante ammenttendo poi che una soluzione meccanica idonea si sarebbe resa necessaria , ovviamente avrebbe avuto un costo importante .
Sfugge o non si vuole ammettere oppure proprio non ci si arriva ( la terza mi sembra per qualcuno calzare a pennello ) che il famoso diametro "X" deve essere messo in condizione di lavorare " X" =100% poiche' saranno poi fattori esterni non imputabili a ottica o meccanica a limitarne le prestazioni es, termostatazione errata ,fuoriasse degli accessori , seeing e magari un briciolo di incompetenza dell'astrofilo . Detto questo non e' difficile intuire che se di partenza abbiamo il diametro "X" limitato nelle prestazioni diciamo "X"=80% e ci aggiungiamo fattori esterni come quelli citati , lo stesso potra' in qualche modo risultare superiore solo ed esclusivamente in presenza di particolari condizioni di seeing ottimale mentre nelle altre occasioni sara' livellato ad un ottimo diametro inferiore . Quindi altra idiozia che si legge e' che il diametro vince sempre ma fatevi un giro su AlpoJapan e qualche altro sito e vi renderete conto che le cose non stanno sempre cosi' soprattutto in termini di costanza di rendimento . Se proprio la vogliamo dire tutta la "stoffa" del tubo che si possiede la si vede spremendolo anche a focali un poco estreme dove lavorare a f/40 - F/50 diventa improponibile con tubazzi commerciali mentre qualche buon risultato lo si puo' ottenere anche con diametri modesti come il 245mm testato dal sottoscritto , tralasciando per un attimo il fattore campionamento che merita un discorso a parte .
Per concludere , se la tecnologia applicata a piccoli diametri porta a risultati rilevanti viene da pensare a cosa puo' portare la stessa ad un diametro importante in ambito amatoriale come un 14" o un 16" rispetto ad un pari diametro realizzato ai minimi termini e questo spiega tanto per citare un solito esempio come mai astrofili di calibro ( vedi Margaro ) optino sempre per la massima qualita' quando avrebbero potuto acquistare uno SW da 1000Euro .
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massimoboe
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PORCA VACCA
Il concetto fondamentale è che il diametro vince sempre, ma bisogna essere chiari in questa affermazione, e non rigirarla a proprio comodo. Va da se che se confronto un 250 mm con un 400 mm il dislivello è importante e sensibile e - per quanto sgangherato sia il 400 mm - la differenza c'è ed è sostanziale.
Due aspetti sono di fondamentale importanza.
Il primo è quello dell'uso cui viene destinato lo strumento. Se è un visuale puro ovvio che ci può interessare la raccolta di luce e la visibilità del dettaglio;
il secondo è quello che deve avere come requisito minimo lo strumento per soddisfare il primo punto, sia esso visuale o fotografico.
Allora stiamo parlando di qualità delle ottiche (superlucidate, super corrette, ecc ecc), ma non ci preoccupiamo dei parametri che la teoria dice superflui, ma la pratica conferma importanti (attenzione: non ci dice che la teoria fisica è errata, ci dice semplicemente che la pratica - ovvero i fattori di interferenza esterni - è di pretese molto più stringenti).
Ne consegue che MAI avremo una usabilità al 100% del prodotto se nel progetto medesimo NON si sono previsti gli elementi di disturbo esterni. La diretta conseguenza di questa affermazione è relativa alla usabilità del telescopio. Tralasciando chi fa la trasferta in Luna nuova, magari dopo 300 km e in località che non sono raggiungibili dalla maggior parte degli astrofili, occorre considerare che oramai si lavora in situazioni piuttosto critiche, e non solo in Italia.
Non ci sono mai astrofili scontenti di un prodotto qualitativo. Ci sono astrofili scontenti di prodotti venduti come alta gamma ma dal progetto economico, oppure astrofili scontenti di prodotti mass market. A questo punto è anche legittimo domandarsi se un telescopio che costa 15 rispetto al concorrente che costa 5 è giustificato.
Su quest'ultimo tema è giusto che ciascuno usi i suoi pesi e le sue misure, è una questione molto personale, frutto delle proprie esperienze e della propria cultura.
NortheK cerca di produrre telescopi che - a fronte di un costo non popolare - siano un bene durevole per il cliente, costruiti e modulati con criteri che analizzano l'usabilità del prodotto e, magari, scontentino anche il pensiero corrente impostato alla massima vendita numerica di un modello. A noi interessa costruire con criterio e onestà, senza illudere nessuno mostrandogli uno Shuttle al posto di un paracarro, ovvero quel che si fa lo si fa al meglio del prezzo richiesto senza pretendere di essere i migliori e senza pensare che il prodotto non sia migliorabile. Un NortheK è ben distinguibile dagli altri telescopi, poi può piacere o non piacere nelle soluzioni tecniche e nel progetto, ma ben ci siamo guardati di lavorare molto sul marketing d'immagine. Non si vendono sogni ma beni strumentali.
Come dice sempre la nostra Daniela, siamo anticonsumisti e parsimoniosi fino allo spasimo, ma pare anche che la storia del mercato globale ci stia dando ragione. Il NortheK-pensiero racchiude anche questo.
Non abbiamo mai visto astrofili che usano il top di gamma passare al consumer per avere telescopi più grandi..........se qualcuno li conosce, ce li segnali.
Massimo
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Edited by massimoboe on Mar 6, 2012 at 10:29 PM
Due aspetti sono di fondamentale importanza.
Il primo è quello dell'uso cui viene destinato lo strumento. Se è un visuale puro ovvio che ci può interessare la raccolta di luce e la visibilità del dettaglio;
il secondo è quello che deve avere come requisito minimo lo strumento per soddisfare il primo punto, sia esso visuale o fotografico.
Allora stiamo parlando di qualità delle ottiche (superlucidate, super corrette, ecc ecc), ma non ci preoccupiamo dei parametri che la teoria dice superflui, ma la pratica conferma importanti (attenzione: non ci dice che la teoria fisica è errata, ci dice semplicemente che la pratica - ovvero i fattori di interferenza esterni - è di pretese molto più stringenti).
Ne consegue che MAI avremo una usabilità al 100% del prodotto se nel progetto medesimo NON si sono previsti gli elementi di disturbo esterni. La diretta conseguenza di questa affermazione è relativa alla usabilità del telescopio. Tralasciando chi fa la trasferta in Luna nuova, magari dopo 300 km e in località che non sono raggiungibili dalla maggior parte degli astrofili, occorre considerare che oramai si lavora in situazioni piuttosto critiche, e non solo in Italia.
Non ci sono mai astrofili scontenti di un prodotto qualitativo. Ci sono astrofili scontenti di prodotti venduti come alta gamma ma dal progetto economico, oppure astrofili scontenti di prodotti mass market. A questo punto è anche legittimo domandarsi se un telescopio che costa 15 rispetto al concorrente che costa 5 è giustificato.
Su quest'ultimo tema è giusto che ciascuno usi i suoi pesi e le sue misure, è una questione molto personale, frutto delle proprie esperienze e della propria cultura.
NortheK cerca di produrre telescopi che - a fronte di un costo non popolare - siano un bene durevole per il cliente, costruiti e modulati con criteri che analizzano l'usabilità del prodotto e, magari, scontentino anche il pensiero corrente impostato alla massima vendita numerica di un modello. A noi interessa costruire con criterio e onestà, senza illudere nessuno mostrandogli uno Shuttle al posto di un paracarro, ovvero quel che si fa lo si fa al meglio del prezzo richiesto senza pretendere di essere i migliori e senza pensare che il prodotto non sia migliorabile. Un NortheK è ben distinguibile dagli altri telescopi, poi può piacere o non piacere nelle soluzioni tecniche e nel progetto, ma ben ci siamo guardati di lavorare molto sul marketing d'immagine. Non si vendono sogni ma beni strumentali.
Come dice sempre la nostra Daniela, siamo anticonsumisti e parsimoniosi fino allo spasimo, ma pare anche che la storia del mercato globale ci stia dando ragione. Il NortheK-pensiero racchiude anche questo.
Non abbiamo mai visto astrofili che usano il top di gamma passare al consumer per avere telescopi più grandi..........se qualcuno li conosce, ce li segnali.
Massimo
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Edited by massimoboe on Mar 6, 2012 at 10:29 PM
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massimoboe
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PORCA VACCA
Chiediamo, cortesemente, di non replicare al post indicato da Mario, siamo oramai alle sfuriate isteriche. Ci chiamiamo fuori da questo gioco già che chi continua a cercare di convincere i lettori che NortheK ha sbagliato tutto ha ben altro da spiegare, ed in primo luogo perchè deve interessargli tanto che un prodotto col nostro marchio non venga scelto..........
Con tutti i dubbi sollevati e le questioni messe sul tavolo, molti astrofili dovrebbero essere contenti che un eventuale cliente (a cui non stiamo simpatici) provi un nostro telescopio, o forse sono in parecchi a non essere contenti di un confronto.
Grazie se mantenete i toni bassi e lasciate cadere le argomentazioni che sembrano più che altro sfoghi che ragionamenti sensati.
Massimo Boetto
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Con tutti i dubbi sollevati e le questioni messe sul tavolo, molti astrofili dovrebbero essere contenti che un eventuale cliente (a cui non stiamo simpatici) provi un nostro telescopio, o forse sono in parecchi a non essere contenti di un confronto.
Grazie se mantenete i toni bassi e lasciate cadere le argomentazioni che sembrano più che altro sfoghi che ragionamenti sensati.
Massimo Boetto
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Andrea Maniero
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PORCA VACCA
Concordo , anche perche' e piu' divertente leggere certe cose che stare qui a rispondere !
PORCA VACCA
spetta spetta è arrivato lo scienziato a spiegare al pubblico la teoria del massimo funzionamento al minimo costo (4 assi, 8 chiodi e uno specchio).
Enrico
Enrico
PORCA VACCA
E' sconcertante, il come i soliti TRE, xchè oramai quelli sono rimasti abbiano continuato a cercare di far cambiare idea sul POSSIBILE acquisto del vostro 350 D/K, da non credere.....
« Io ne ho... viste cose che voi umani non potreste immaginarvi…
Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione…
E ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser…
E tutti quei… momenti andranno perduti nel tempo…
Come… lacrime… nella pioggia…
...È tempo… di morire… »
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Mariossss
Il Saggio coltiva Linux, tanto Windows si pianta da solo.
"E' inutile discutere con un cretino, prima ti abbassi al suo livello, poi lui ti batte in esperienza!"[Bl
« Io ne ho... viste cose che voi umani non potreste immaginarvi…
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E ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser…
E tutti quei… momenti andranno perduti nel tempo…
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Mariossss
Il Saggio coltiva Linux, tanto Windows si pianta da solo.
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