http://www.acquerra.com.au/astro/cooling/ballarat/
Questo e' un astrofotografo e giustamente pretende un gradiente inferiore a 0.25C (e' uno che sa il fatto suo, ha uno strumento custom e guardate le sue immagini - non e' uno dei tanti con lo strumento brutalmente scollimato, situazione in cui le problematiche termiche quasi non si notano...) Forse se lavoriamo in visuale possiamo essere un pochino meno stringenti, ma... quanto meno stringenti? scaricate i video e giudicate. Mi raccomando non dimentichiamo che nel secondo filmato la differenza fra T_specchio e T_aria e' di 1C. Non dimentichiamo di controllare in ascissa la scala dei tempi e degli orari in cui si stabilizza - con active cooling, non alla "speriamoinbene" e neanche limitandosi alle ventole. La progettazione dello strumento poi - ai fini degli effetti termici, se posso pensare che abbia margini di miglioramento, non credo proprio sia inferiore a quella dello strumento commerciale medio o anche di fascia alta.
Limitiamoci a considerare la nostra modesta ma non nulla esperienza in particolare per quanto riguarda i "minuscoli" che poi sono quelli che, di fatto, hanno qualche chances di essere messi in equilibrio termico, con pazienza ma senza raffreddamento attivo e altri accorgimenti tecnologici che l'utente finale non puo' implementare con facilita'. FSQ106, un doppietto, fra le sue molte virtu' non c'e' l'apertura.... sentiamo cosa ne dice il produttore - non io - e andiamo a leggere il manuale takahashi - c'e' scritto, googlate e scaricatevi il manuale se non mi credete, che ci vogliono almeno 30 minuti per acclimatarlo. Anzi chi ha scritto il manuale commenta che cio' avviene anche per ogni altro telescopio (sic... e takahashi ha prodotto i minitelescopi FC50). Ah se pensate che si riferisca a 20-30 gradi di escursione termica, questo e' severamente vietato in quanto la pregiata fluorite rischia di andarsene in mille frantumi (ecco uno dei rari casi in cui, se si vuole portarlo da +20C a -15C, l'acromatico con vetri crown-flint vecchia maniera e senza supervetri ED e' insostituibile). Prendiamo un altro piccoletto, l'etx90, Mike Weasner il mago degli etx dice, controllate sul suo sito se non mi credete, che per un uso visuale (sic) ci vogliono 30min per pollice di apertura, che quindi per l'etx90 di 3.5" sono 1h e 45 (la daniela dissente e consiglia per i matsukov un acclimatamento di 45min per pollice, mentre 30min per pollice li considera adeguati per un SC). Vogliamo parlare dei tripletti, si' quelli piccoli, da 80 o 90 mm? Meglio di no :) i tipici strumenti che danno il meglio quando il cielo inizia a schiarirsi. Certamente e' fuori discussione che un Newton ha meno rogne in quel senso, ma solitamente non si utilizzano newton da 10cm ... E da quanto vedo personalmente - e leggo in giro - resto dell'idea che lo strato limite - una variabile importantissima e ignorata dai piu' - e' comunque al secondo posto nella lista delle problematiche ignorate, e che al primo posto ci stanno quei pochi decimi di mm (per superfici lisce!) di interfaccia con lo strato limite, e al terzo ci sta la scollimazione talvolta brutale e gli errori di messa a fuoco (anche al variare della temperatura ecc. perche' anche gli strumenti in acciaio subiscono questo effetto seppure in misura limitata), e al quarto ci sta l'atmosfera sopra lo strato limite che qui in italia - visto anche che non e' praticabile lasciare decine di migliaia di K di strumentazione in qualche posto isolato per quanto possa eventualmente essere meraviglioso il suo seeing - ha effettivamente per quanto posso vedere qui in italia delle celle sui 25cm o piu piccole quando il cielo e' sereno e salvo 1-2 notti all'anno se va bene (questo naturalmente non vuole dire che e' assurdo comprare strumenti di 30cm e oltre, ma per esempio vuol dire che si valutano accoppiate sensore-strumento che non sono le stesse che uno prenderebbe su in cima alle canarie), e poi - siamo arrivati al quinto posto - c'e' naturalmente la qualita' ottica e meccanica dello strumento e non c'e' bisogno di insistere su questo punto a cui gran parte del sito NortheK e' dedicata, ma se non mettiamo a posto i punti 1-4 e' inutile stare a parlare piu' di tanto del punto 5 perche' in quelle condizioni si puo' forse (ho detto forse) distinguere una ciofeca da una meraviglia ma non si va molto oltre - a meno di non limitarsi ai minimicrobi o forse dovrei chiamarli "cercatori" cioe' i doppietti da 50-60-70mm che effettivamente vanno benissimo come spotting scope (quindi utilizzati di giorno e per osservazioni terrestri) proprio per questo.

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Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

Ho letto con interesse, confermo che ad esempio il mio Tsa 102 raggiunge l'equilibrio termico in minimo 40 minuti se non di piu' , il mio speccio da 350mm impiega quasi e dico quasi lo stesso tempo (la cella è aperta) , avevo sentito che il tempo di acclimatamento dipende dallo spessore e non dal diametro del vetro, oltre che da altri molteplifi fattori.

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Quanto scrive Daniela è corretto e molto preciso. Su questo argomento ci sarebbero da scrivere pagine e pagine di argomentazioni in cui esporre dubbi sulla costruzione di alcuni strumenti amatoriali, e sulla competenza dei loro clienti.
Aziende serie come Takahashi spiegano e dicono le cose come stanno, altre preferiscono tacere, e poi ci ritroviamo con poderosi sistemi chiusi magari a menisco f 15-20-25 costruiti per il planetario.......per la gioia del venditore e per la delusione del cliente.
Si leggono leggende metropolitane, dovute più ad apprendimenti scolastici che non a prove fatte in officina o laboratorio e a questi segue poi una rindondante ripresa nei vari forum, ma chi e quanto ha effettuato la sperimentazione?
Al contrario possiamo anche trovare tubi inesistenti a sostegno della tesi che il delta termico superfice specchio-atmosfera circostante è quasi nullo. Si se lo usi per riprese e ti metti a 10 metri di distanza, se no meglio il tubo.........
Ancora: strumenti chiusi mak o SC ottimizzati per il planetario il cui sistema di raffreddamento è affidato alle sole ventoline (quando si ricordano di metterle e anche delle misure giuste), rapporti focale estremi che sono ulteriormente peggiorativi.........
Qualche astrofilo molto esperto e molto preparato dice che il nostro forum e il nostro sito sono autocelebrativi. Noi pensiamo che questi dotti studiosi abbiamo erroneamente frainteso il desiderio di spiegare alcune scelte (tutte discutibili ovviamente) tecniche, con la nostra non tanto mascherata speranza che il cliente possa scegliere tra le varie proposte del mercato con maggiore pragmatismo e coerenza. Al costruttore conviene SEMPRE il cliente poco esperto......
Il post di Daniela mette in risalto molte e molte questioni,gli scritti di Thierry Legault hanno spiegato ulteriormente queste problematiche, e in NortheK per la parte di nostra competenza (cioè: lo strumento), cerchiamo di attenerci a rigorosi concetti progettuali e costruttivi, non dimentichiamo che (Thyerri Legault - Astrophotographie - eyrolles - pag. 95):
CHE LO STRUMENTO SIA DESTINATO ALLA FOTOGRAFIA PLANETARIA O DEL CIELO PROFONDO, LA SUA QUALITA' MECCANICA, TEMA SOTTO IL QUALE OCCORRE INCLUDERE ANCHE LA QUALITA' DEI MATERIALI (METALLO O PLASTICA) E LA PRECISIONE DELLA LAVORAZIONE E DELL'ASSEMBLAGGIO, E' UN CRITERIO DI SCELTA IMPORTANTE. PER ESEMPIO QUANDO SI TRATTA DI SUPPORTARE UN CCD DA 1 O 2 KG. O DEGLI ACCESSORI COME IL RIDUTTORE DI FOCALE O UN DIVISORE OTTICO, LA CREMAGLIERA DI UN RIFRATTORE O DI UN NEWTON DEVE AVERE LA SOLIDITA' E LA DOLCEZZA NECESSARIA PER OTTENERE E MANTENERE SENZA FLESSIONI UNA MESSA A FUOCO PRECISA A QUALCHE ** CENTESIMO *** DI MM.
E allora come la mettiamo? Vetri sottili ovviamente per ridurre i tempi, ma le celle devono essere di conseguenza, collimazione assoluta, ma la meccanica deve poterla fare e mantenere, sistemi di raffreddamento possibilmente ben calcolati e passibili di evoluzione, poche masse metalliche per accelerare il posizionamento termico (chiedere ai possessori dei meravigliosi tubi chiusi I**** ecc., al di la delle chiacchere, quanto ci mettono ad andare in temperatura e non solo per la massa vetrosa per un uso in alta risoluzione).
A titolo semplicemente di esempio, allo star party di Verona nel nostro Cassegrain chiuso abbiamo avviato le ventole prima di cena, dopo circa due ore lo strumento è risultato assolutamente stabilizzato e cosi' è stato per tutta la notte (a ventole spente), tanto che si vedevano le "onde" del seeing passare attraverso il campo visivo con relativa deformazione istantanea e momentanea del settore di campo interessato. Qua da noi lo strumento va in temperatura molto prima (circa 40 minuti) e probabilmente è stato cosi' anche a Verona, resta che a ventole accese lo strumento è utilizzabile fino a 500x.
Sicuramente il limitato spessore del vetro (25 mm) e un accurato sistema di ventilazione (che non significa l'applicazione delle ventoline e basta) aiutano molto.
Ritorneremo su questo argomento, intanto guardatevi bene il grafico postato dalla Daniela, e poi chiedetevi a che ora dovete iniziare le riprese ad alta risoluzione, questo indipendentemente dal telescopio, dal sito e dalla voglia.
Maxproject

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Edited by maxproject on Jun 26, 2009 at 12:49 PM

A tale proposito il Prof. Da Lio astrofilo di grande competenza, nonchè profondo conoscitore di questi temi in ambito professionale, ha preso a cuore questa tematica approfondendola in diversi scritti.
Da simulazioni eseguite dal medesimo risulta evidente e incontrovertibile che lo spessore del disco di vetro è - sotto questo aspetto - un vincolo ed un problema, da considerare in modo opportuno e serio (magari litigando con quello che ci deve fare lo specchio, che desidera esattamente l'opposto....).
Maxproject

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ah ah veramente anche Meade nel manuale d'uso dei suoi makkini etx scrive che e' importante lasciare acclimatare bene lo strumento, ma poi e' costretta a passare a consigli piu' pratici tipo "per osservazioni terrestri usate oculari quali il nostro superplossl 26mm perche' ingrandimenti maggiori, di giorno e su soggetti terrestri, sono raramente utilizzabili" e "non osservate da dentro casa, ne' da dietro la finestra chiusa e neppure da una finestra aperta"....... (il manuale e' anche online sul sito meade se non mi credete...)

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Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

Beh Daniela evidentemente il target clienti di questo costruttore di telescopi è potenzialmente di quelli che osservano attraverso la finestra per non prendere freddo, o da dentro casa per non spostare il telescopio..........che .......accidenti non so perchè non va mai in temperatura.
Maxproject

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Mentre abbiamo potuto osservare con attenzione alcune foto postate di uno strumento fotografico di costruzione artigianale, ne rileviamo alcune peculiarità. Ma restando nel tema di questo post notiamo che tutto il sistema è racchiuso in un pentolone metallico di cospicue dimensioni, il vetro è di quelli spessi e tutto il lavoro di termostatazione è affidato alle tre ventoline posteriori (senza protezione, ma ficcate in tre buchi evidentemente ricavati da un utensile a tazza). Riteniamo, a nostro modesto parere e in considerazione di dove è stato installato lo strumento, che questo accorgimento non sia sufficiente al buon funzionamento del telescopio.
Abbiamo osservato altri elementi estremamente critici, ma ovviamente per rispetto del collega costruttore evitiamo di parlarne, sappiamo già a quali problemi andrà incontro il cliente e tra qualche mese emergeranno come irrisolvibili.
Maxproject

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Edited by maxproject on Jun 29, 2009 at 10:11 AM

ritengo che il cliente attribuira' questi problemi alla sua inesperienza o al seeing.

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Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

Noi pensiamo che alcuni astrofili siano convinti che la presenza del tubo di rivestimento del telescopio interferisca pesantemente sulla questione delle termiche.
Visto che si sono tirate in ballo le termiche è bene fare un pochino di chiarezza.
Partiamo da un assunto: nei moderni strumenti professionali viene tolta di mezzo ogni intubazione e protezione dell'ottica primaria, ci pensano poi i sistemi di termostatazione, ventilazione ecc. a preparare il tutto per l'osservazione. Questo è dunque il concetto ispiratore per uno strumento che non vuole essere disturbato (in teoria) dalle termiche.
Rimanendo in campo amatoriale le cose si complicano leggermente sotto certi aspetti, mentre si esemplificano sotto altri.
Il primo punto:
a) lavoriamo con superfici piccoline (250-450 mm.) e nel nostro caso pure spessori minimi (25-35 mm.), su questo concetto si puo' affermare con assoluta tranquillità che negli schemi a specchio, la termostatazione non è un problema;
b) l'amatore è spesso itinerante. Un traliccio tutto aperto lo obbliga o ad un imballo-valigia, o a dei rischi per le superfici ottiche;
c) far combaciare le esigenze dell'amatore (terrorizzato anche solo dalla presenza di polvere sul primario, mentre in ambito professionale se ne fanno un baffo), con le esigenze tecniche riporta sempre a dei compromessi.
Il sistema di termostatazione NortheK è molto efficiente: tre aspiranti ad alta potenza per i 250 mm. 6 aspiranti per i 350 mm., in più a richiesta ma di serie nei 350 la ventola per lo strato limite sulla superfice del primario. Sistemi antivibranti permettono l'uso delle ventole (in visuale) anche ad alti ingrandimenti.
Con questi accorgimenti si è riusciti ad ottimizzare il tempo di acclimatamento (e il lavoro che il vetro deve fare per seguire le termiche ambientali), in limiti accettabili. Non costa nulla accendere le ventole mentre ci si organizza oppure un po' prima di salire in osservatorio (e per questi fortunati diventa ancora più importante la stabilizzazione termica dell'osservatorio medesimo).
Resta l'opzione del tubo totalmente aperto. Secondo noi non è un'idea da scartare a priori, sopratutto per chi deve fare alta risoluzione, in questo caso sempre con il sistema di stabilizzazione termica operativo, avremo una curva di temperatura del vetro e dell'ambiente circostante molto vicine (vedi il post di Daniela), e se poi usiamo un vetroceramico Clearceram Ohara la situazione è ancora più performante.
Questo è lo stato attuale per strumenti amatoriali di piccole dimensioni. Ovviamente chi lo desidera puo' evolvere questo sistema aggiungendo sistemi di aspirazione anche lungo il tubo, e tutto sommato il costo non è molto alto, ma il risultato è sicuramente migliore, in quanto la colonna d'aria dentro il tubo viene spezzata e totalmente sostituita da aria esterna.
Maxproject

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questa mi era sfuggita!
Dai non dire cosi', ho avuto occasione di leggere su un manuale Takahashi (fsq-106, non un giocattolo per principianti o ragazzini) che una buona lista di oggetti osservabili per iniziare sono i cosiddetti oggetti della lista di Messier e che tutti gli oggetti di tale catalogo sono visibili con lo strumento in questione; e' anche scritto che in nottate di seeing particolarmente buono e a ingrandimenti elevati si puo' notare che le stelline appaiono come un dischetto con un sottile anello luminoso intorno, questo non e' un difetto ottico dello strumento ma e' un pattern che ha a che fare con la diffrazione della luce e indica al contrario che le ottiche sono limitate solo dalla diffrazione. D'altra parte ho avuto occasione di leggere su un forum italiano piuttosto frequentato, una recensione della montatura lxd75, di cui l'utente critica il cannocchiale polare.... che e' nulla piu che dignitoso ma svolge il suo lavoro (chiaramente non si puo' sperare, a quel prezzo, di poter seguire anno per anno la precessione dei poli celestiali, ma il cannocchiale fa il suo lavoro ed e' identico agli omologhi della sua fascia di qualita'/prezzo) perche'.... sotto cieli inquinati le quattro stelle "dell'orsa minore" segnate sul cannocchiale non si vedono bene.... ora lasciamo un attimo da parte ogni commento su come sono i cieli da dove l'orsa minore non si vede, perche' questo astrofilo non si e' accorto che quelle "quattro stelle" nulla hanno a che vedere con il nord ma sono un quadrilatero nella costellazione dell'ottante che viene usato per allineare al polo nell'emisfero sud, dove nessuna stella e' vicina al polo sud, e dove come dire e' poco pratico cercare Polaris.... visto che c'e' "qualcosa" interposto, che a differenza delle finestre, non e' neanche trasparente.... LOL...

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Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"