scusa daniela ma quale e' il problema se si sottostima l'errore? Se tu mi dici che l'errore e' di 0.5mm o di 1mm e poi salta fuori che avete sbagliato e che l'errore e' solo di 0.3mm, tanto meglio no? Che cosa mi importa di stimare l'errore sull'errore, forse sarebbe meglio stare
sul sicuro e dire che l'errore e' di 1mm +- 1mm e cosi' almeno siamo sicuri? tanto sono tutti numeri piccoli....
Enrico
Analisi e valutazione globale di uno strumento astronomico.
Analisi e valutazione globale di uno strumento astronomico.
ciao Enrico, come stai, piacere di rileggerti.
Il concetto di "incertezza" e' molto vasto e mette insieme tutta una serie di fenomeni intrinsecamente diversi che possono avvenire nella grandezza da misurare, nel sensore, o nell'interazione che avviene fra i due. Si tratta di fenomeni sempre molto complessi in quanto avvengono a livello atomico o subatomico anche per misure "banali" (calibro, palmer....) Stanti cosi' le cose, quello che noi cerchiamo di fare e' di lasciare da parte questa complessita' e avere un intervallo di confidenza, in cui siamo certi o quasi di poter ritrovare la nostra grandezza, oppure in altri casi di avere una certa probabilita' di ritrovarla (scartando un certo numero di eventi che cadono al di fuori). L'utilita' dell'intervallo di incertezza e' quindi quella di indicarci dove andiamo a ritrovare la nostra grandezza rispetto al valore nominale. Ma quale utilita' ha andare a definire con precisione una incertezza? Forse non e' evidente a prima vista, ti faro' quindi qualche esempio. Inizio dal primo, che ha causato gravi danni e che poteva causare anche perdite di vite umane.
C'era una volta, e non al tempo delle fiabe ma in tempi molto piu' recenti e vicini a noi, una innovazione tecnologica. I responsabili hanno messo nei datasheet le incertezze e le tolleranze, e quello che hanno scritto era realistico, era del tutto vero. Ma anche se non era al tempo delle fiabe e neanche a quello degli antichi romani o del medioevo e neanche delle carrozze a cavalli e parrucche incipriate, e anche se questa innovazione non veniva venduta a consumers incompetenti e impreparati ma a decision makers che erano ben aggiornati sulla tecnologia bleeding edge, queste incertezze non sono state prese sul serio. La tecnologia era ed e' il GPS per uso civile. Stiamo parlando dei primi anni in cui si era iniziato a offrirla per uso civile e quindi con la costellazione incompleta e comunque tutto quanto era "blurred" per mantenere un abisso tra le prestazioni militari e quelle per uso civile, non solamente come accade adesso che il sistema non si puo montare su missili e simili, ma c'era proprio un "blur" deliberato che poi e' stato rimosso. I primi a comprare questi sistemi e in particolare a implementare il GPS differenziale sono stati - come si puo' immaginare - gli aeroporti e le compagnie aeree. Usare il GPS per navigare era ed e' a tutt'oggi vietato, ma insomma anche se ci dicono che non e' 100% affidabile, ci fa piacere sapere dove siamo e comunque non si sa mai se ci troviamo in situazione di averne bisogno. Per cui queste scatolette hanno iniziato a diffondersi.... e naturalmente i piloti a seguire i loro consigli e atterrare dove la scatoletta consigliava. Il datasheet dava precisioni molto elevate ma nessuno lo ha preso sul serio. Passano alcuni mesi e iniziano a crearsi i problemi. Che si manifestano come esigenza di riasfaltare le piste con frequenza inaudita. Naturalmente gli aeroporti bene organizzati hanno piste di cemento grooved, quindi i relativi costi se si deve rifarli. C'e' voluto un po' di tempo perche' qualcuno si accorgesse che un po' dappertutto si stava creando questo problema e c'era una epidemia che falcidiava le piste ed era contagiosa. C'e' voluto un altro po' di tempo perche' qualcuno comprendesse l'inghippo. Essi'.... la quasi totalita' del traffico in arrivo su ciascuna pista (praticamente tutti quelli col gps... quindi gli aerei piu grossi e pesanti che si concentrano nelle compagnie principali che sono state le prime a introdurre il gps) andava ad atterrare in un paio di decimetri o poco piu', che quindi molto velocemente si usuravano costringendo a rifare la pista intera (e mettendo a rischio delle vite umane, perche' potevano causare incidenti se non fossero state velocemente messe a posto, ma hanno anche aumentato il rischio in maniera piu generale, perche se si chiude una pista si aumenta il traffico sulle altre e nello spazio aereo di competenza della torre di controllo).... Una volta compreso l'inghippo e' velocemente uscita una circolare a tutti i piloti, poi si e' riaggiornato il software. Adesso c'e' una piccola variabile random, gli atterraggi vengono spalmati su 2-3 metri di pista come e' sempre stato prima che le scatolette assistessero gli umani, e la manutenzione e' nella norma.
In generale ci sono due profili diversi di incertezza. Uno e' una curva tipo campana (la porzione centrale di una simile curva, naturalmente) con un massimo al centro dell'intervallo. L'altro e' una curva di incertezza quasi piatta nell'intervallo. Si tratta di incertezze diverse che descrivono fenomeni diversi (e ci dicono parecchie cose anche sul processo che ha generato gli eventi). Ma e' in entrambi i casi di cruciale importanza avere una buona stima di questi valori e anche avere una distribuzione degli eventi che siamo in grado di controllare e prevedere all'interno dello stesso intervallo di incertezza. Se questo non succede si possono avere difficolta' a molti livelli, anche quando non si ha a che fare con un sistema critico a cui le persone affidano la propria vita. Magari nei prossimi giorni commenteremo un po' su questo argomento.... forse. D'altra parte pero' ogni medaglia ha un suo rovescio.... comprendere e studiare questo tipo di questioni ci fornisce molte informazioni sul processo che ha portato a un certo evento. Molte piu' di quanto a prima vista si potrebbe immaginare. Mi fermo qui per stasera, vediamo poi se Max decide di commentare ulteriormente o se preferisce lasciare alla concorrenza il piacere di studiare da soli.....
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
Il concetto di "incertezza" e' molto vasto e mette insieme tutta una serie di fenomeni intrinsecamente diversi che possono avvenire nella grandezza da misurare, nel sensore, o nell'interazione che avviene fra i due. Si tratta di fenomeni sempre molto complessi in quanto avvengono a livello atomico o subatomico anche per misure "banali" (calibro, palmer....) Stanti cosi' le cose, quello che noi cerchiamo di fare e' di lasciare da parte questa complessita' e avere un intervallo di confidenza, in cui siamo certi o quasi di poter ritrovare la nostra grandezza, oppure in altri casi di avere una certa probabilita' di ritrovarla (scartando un certo numero di eventi che cadono al di fuori). L'utilita' dell'intervallo di incertezza e' quindi quella di indicarci dove andiamo a ritrovare la nostra grandezza rispetto al valore nominale. Ma quale utilita' ha andare a definire con precisione una incertezza? Forse non e' evidente a prima vista, ti faro' quindi qualche esempio. Inizio dal primo, che ha causato gravi danni e che poteva causare anche perdite di vite umane.
C'era una volta, e non al tempo delle fiabe ma in tempi molto piu' recenti e vicini a noi, una innovazione tecnologica. I responsabili hanno messo nei datasheet le incertezze e le tolleranze, e quello che hanno scritto era realistico, era del tutto vero. Ma anche se non era al tempo delle fiabe e neanche a quello degli antichi romani o del medioevo e neanche delle carrozze a cavalli e parrucche incipriate, e anche se questa innovazione non veniva venduta a consumers incompetenti e impreparati ma a decision makers che erano ben aggiornati sulla tecnologia bleeding edge, queste incertezze non sono state prese sul serio. La tecnologia era ed e' il GPS per uso civile. Stiamo parlando dei primi anni in cui si era iniziato a offrirla per uso civile e quindi con la costellazione incompleta e comunque tutto quanto era "blurred" per mantenere un abisso tra le prestazioni militari e quelle per uso civile, non solamente come accade adesso che il sistema non si puo montare su missili e simili, ma c'era proprio un "blur" deliberato che poi e' stato rimosso. I primi a comprare questi sistemi e in particolare a implementare il GPS differenziale sono stati - come si puo' immaginare - gli aeroporti e le compagnie aeree. Usare il GPS per navigare era ed e' a tutt'oggi vietato, ma insomma anche se ci dicono che non e' 100% affidabile, ci fa piacere sapere dove siamo e comunque non si sa mai se ci troviamo in situazione di averne bisogno. Per cui queste scatolette hanno iniziato a diffondersi.... e naturalmente i piloti a seguire i loro consigli e atterrare dove la scatoletta consigliava. Il datasheet dava precisioni molto elevate ma nessuno lo ha preso sul serio. Passano alcuni mesi e iniziano a crearsi i problemi. Che si manifestano come esigenza di riasfaltare le piste con frequenza inaudita. Naturalmente gli aeroporti bene organizzati hanno piste di cemento grooved, quindi i relativi costi se si deve rifarli. C'e' voluto un po' di tempo perche' qualcuno si accorgesse che un po' dappertutto si stava creando questo problema e c'era una epidemia che falcidiava le piste ed era contagiosa. C'e' voluto un altro po' di tempo perche' qualcuno comprendesse l'inghippo. Essi'.... la quasi totalita' del traffico in arrivo su ciascuna pista (praticamente tutti quelli col gps... quindi gli aerei piu grossi e pesanti che si concentrano nelle compagnie principali che sono state le prime a introdurre il gps) andava ad atterrare in un paio di decimetri o poco piu', che quindi molto velocemente si usuravano costringendo a rifare la pista intera (e mettendo a rischio delle vite umane, perche' potevano causare incidenti se non fossero state velocemente messe a posto, ma hanno anche aumentato il rischio in maniera piu generale, perche se si chiude una pista si aumenta il traffico sulle altre e nello spazio aereo di competenza della torre di controllo).... Una volta compreso l'inghippo e' velocemente uscita una circolare a tutti i piloti, poi si e' riaggiornato il software. Adesso c'e' una piccola variabile random, gli atterraggi vengono spalmati su 2-3 metri di pista come e' sempre stato prima che le scatolette assistessero gli umani, e la manutenzione e' nella norma.
In generale ci sono due profili diversi di incertezza. Uno e' una curva tipo campana (la porzione centrale di una simile curva, naturalmente) con un massimo al centro dell'intervallo. L'altro e' una curva di incertezza quasi piatta nell'intervallo. Si tratta di incertezze diverse che descrivono fenomeni diversi (e ci dicono parecchie cose anche sul processo che ha generato gli eventi). Ma e' in entrambi i casi di cruciale importanza avere una buona stima di questi valori e anche avere una distribuzione degli eventi che siamo in grado di controllare e prevedere all'interno dello stesso intervallo di incertezza. Se questo non succede si possono avere difficolta' a molti livelli, anche quando non si ha a che fare con un sistema critico a cui le persone affidano la propria vita. Magari nei prossimi giorni commenteremo un po' su questo argomento.... forse. D'altra parte pero' ogni medaglia ha un suo rovescio.... comprendere e studiare questo tipo di questioni ci fornisce molte informazioni sul processo che ha portato a un certo evento. Molte piu' di quanto a prima vista si potrebbe immaginare. Mi fermo qui per stasera, vediamo poi se Max decide di commentare ulteriormente o se preferisce lasciare alla concorrenza il piacere di studiare da soli.....
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
Analisi e valutazione globale di uno strumento astronomico.
Quote: Solo una persona in malafede o un clone poteva pensare che uno ordina
e paga un RC da 250mm e gli consegnano un RC da 200mm con un biglietto
che dice "scusi, ma sa com'e', qui alla northek abbiamo una tolleranza
del 20%"
ciao
enrico
--- Original message by enrico on Dec 22, 2009 10:17 PM
MA LOL e paga un RC da 250mm e gli consegnano un RC da 200mm con un biglietto
che dice "scusi, ma sa com'e', qui alla northek abbiamo una tolleranza
del 20%"
ciao
enrico
--- Original message by enrico on Dec 22, 2009 10:17 PM
ci aspettiamo che il prossimo drone o altra entita' fasulla ci venga a contestare il paragrafo sulle migliorie, insinuando che invece di un RC250 ordinato e pagato andremo a consegnare una busta con un biglietto "Caro Cliente, questo e' il telescopio new-and-improved che e' nettamente superiore al precedente modello nella osservazione visuale delle meteore, buon divertimento e buone osservazioni...."
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
Analisi e valutazione globale di uno strumento astronomico.
Oooooooo..certo che voi scherzate ....... ma si sentono tante chiacchere in giro, e so di qualcuno che tra una specifica e l'altra è rimasto scottato.
Grazie Daniela delle interessanti spiegazioni, non sapevo niente di tutto questo e non avrei mai pensato che una valutazione troppo prudente potesse creare cosi' tanti problemi.
ciao
Enrico
Grazie Daniela delle interessanti spiegazioni, non sapevo niente di tutto questo e non avrei mai pensato che una valutazione troppo prudente potesse creare cosi' tanti problemi.
ciao
Enrico
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maxproject
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- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
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Abbiamo tolto la frase incriminata, cosi' almeno anche i più semplici non potranno essere indotti in errore. Abbiamo postato una avvertenza diversa, che speriamo sia più chiara.
Maxproject
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Maxproject
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Analisi e valutazione globale di uno strumento astronomico.
AH AH AH ma scusa un attimo: semmai ad una persona in buona fede, la tolleranza dovrebbe sembrare di precisione esagerata. Se la correzione e' zero lambda, e l'incertezza e' ritenuta, non quella da noi espressa con tutte le considerazioni del caso, ma erroneamente un valore a forfait del 20%, stiamo a parlare del 20% di una grandezza che vale zero, e quindi a maggior ragione il 20% di zero e' un numero che vale zero o che e' molto vicino a zero, no? Ho aspettato tre mesi a scriverlo per vedere se qualcuno in buona fede avesse portato questa obiezione, nessuno lo ha fatto, deduco che il testo era chiaro per chi voleva capirlo.
Daniela
"L'essenza della liberta' e' la matematica"
Daniela
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maxproject
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A proposito del gregge di pecore da tosare come scritto in altro post.....in queste condizioni avvisiamo la Lipu.
Maxprojectt
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maxproject
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P.s. la caccia al tordo è ancora chiusa e il mio amico Ettore si organizza per quella in Spagna a settembre........occhio astrofili.......
Maxproject
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Maxproject
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