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Author Topic: Fino a che punto conviene modificare un telescopio commerciale mass market.(lungo) (6 messages, Page 1 of 1)

Astrofilo1
Posts: 3
Joined: Apr 12, 2013


Posted: Apr 19, 2013 01:11 AM          Msg. 1 of 6
Salve a tutti questo è il mio primo intervento in questo forum che sto leggendo da diverse settimane notando un impronta diversa rispetto ad altri luoghi d'incontro di astrofili . Bene andiamo al quesito che verte sulla reale convenienza di acquistare un telescopio di media fattura prodotto in serie o quasi sapendo già i difetti che troveremo , vista la grande diffusione che permette di avere reperibili molte informazioni eanche in molti casi la possibilità di provarlo sul campo perchè l'astrofilo del gruppo che frequentiamo affetto da strumentite lo ha già nel suo carniere. Rispetto all'acquisto di un prodotto industriale/artigianale ma di livello piu alto (qua la lancetta di alto si può spostare fino a oggetti che posso avere un impatto economico fino a 10 volte superiore al telescopio commerciale ma ritengo si sia al limite per un astrofilo itinerante ) di cui però' non se ne conoscono le reali potenzialità perchè essendo un prodotto di "nicchia" non si riescono ad ottenere dei feedback se non dal costruttre stesso . Diciamo che l'elevato costo della seconda possibilità e la difficolta di reperirlo anche come tempi di consegna avendo chiaramente in mente almeno la sua area di utilizzo . Mi riferisco ad astrofili con una media esperienza nel campo osservativo e di ricerca che però a livello di conoscenza della meccanica e dell'ottica di un telescopio non sono molto ferrati o non hanno il tempo per divenirlo
Questo astrofilo si appoggia ad una nota casa produttrice e diciamo che prende un ottica a catologo di medio pregio investendo tra accessori e supporti per la montatura 2,5/3 Keuro (focheggiatore , barra maggiorata)
diciamo che prende un telescopio a riflessione , prima di poterlo effettivamente sfruttare conoscendone a fondo le peculiarità e i difetti possono passare anche 6/12 mesi considerando anche il tempo che puo' dedicare all'astronomia. diciamo che e' sveglio e si rende quasi subito conto che ci sarebbero da far degli aggiustamenti per riuscire a renderlo piu performante aumentandone anche l'affidabilità e la continuità della resa prestazionale ipotizzando che deve anche trasportarlo frequentemente per le sedute osservative. Allora passati diciamo 6 mesi inizia a sostituire eventuali molle della cella per la collimazione , a inserire del materiale nel tubo (sempre prove empiriche) per aumentare il contrasto ad effettuare dei rinforzi di fortuna o fatti con un certo criterio da amici meccanici per eliminare quella fastidiosa flessione sul focheggiatore , poi arriva la motorizzazione dello stesso per avere un fuoco maggiormente controllabile etc etc . A parte il discoro economico che va ad incidere sul costo iniziale ma che si vanifica se poi si vuole rivendere tale strumento modificato ma il reale problema è l'astrofilo sfrutterà il poco tempo che può dedicare alla sua passione per testare le modifiche ed evidenziarne l'eventuale successo o insuccesso e intanto il tempo passa , e la parte di sua competenza che ha acquisito negli anni che potrebbe essere lo studio di determinati fenomeni oppure la fotografia , vengono messe quasi da parte perchè lo strumento che ha acquistato in realtà risulta (dico sembra perchè ci sono molti astrofili che si accontentano della resa del telescopio commerciale ed alcune anche in possesso di strumenti semiprofessionali non indugiano tanto sulle reali prestazioni del telescopio pagato dall'associazione svariate decine di migliaia di euro ma che per esempio e' stato messo in postazione male perchè frettolosamente montato dal fornitore , oppure viene tralasciata la collimazione castrandone di fatto le reali potenzialità ma questo e un altro discorso che andrebbe affrontato in un post relativo agli osservatori pubblici gestiti da astrofili) non essere piu' effettivamente lo strumento che l'acquirente aveva idea di ottenere con l'investimento iniziale. Secondo il mio punto di vista la strada che incosciamente si prende e' sbagliata perchè la perdita di tempo e i costi aggiuntivi fanno si che un accurata ricerca di uno strumento diciamo di nicchia fin quasi da subito risolverebbe molte magagne all'astrofilo che potrebbe da subito sfruttarlo il problema e che la scelta di prodotti non molto conosciuti è difficile e nasconde molte insidie fra le tante quella di acquistare uno strumento anche peggiore di quello "mass market" e in seconda battuta di acquistare poi un prodoto non richiesto nel mercato dell'usato. Questo e uno die maggiori scogli che frenano l'astrofilo su questa ipotesi di investimento. E a parte il web che costa ma costa molto meno di un contato diretto tra costruttore e possibile acquirente (mi riferisco a fiere e star party) non si riesce a percepire realmente se il prootto di nicchia raccoglie e risolve le problematiche un astrofilo trova in un prodotto commerciale industriale.

saluti
Astrofilo1




Astrofilo da sempre......
marcon newton-cassegrain 0,6m fork mount , meade lx200 0,3 m eq mount g53f , vixen binoview 102 ed.

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Apr 19, 2013 11:32 AM          Msg. 2 of 6
Ciao Astrofilo (per tranquillizzare i nostri lettori, confermiamo che non si tratta di un nick drone ma di una persona di cui abbiamo i dati per il log, che pero' preferisce non citare le proprie generalità, diciamo questo perchè le malelingue...),

Il tuo interessantissimo post, lungo ma ben articolato, affronta molti punti che in questo forum con pedanteria e insistenza abbiamo spiegato, illustrato e ragionato negli anni.

Prima di ogni cosa, terremmo a specificare che :
a) il prodotto in serie si INTENDE il mass market
b) NON è detto che il prodotto di nicchia o "artigianale" (e su questo termine ci siamo già spiegati) è migliore del mass market.

Quando scrivi che del prodotto di nicchia non si conoscono le reali potenzialità, dimostri in modo chiaro quanto sia utile un sito come NortheK che si dissangua in ore e ore di spiegazioni, in foto ben esplicative di ogni componente, di schede tecniche. Francamente dovessimo scegliere tra un produttore che mette una bella foto di una galassia e un tubo colorato, e uno che ci mostra il tubo sventrato esplicandone le soluzioni......diremmo la seconda. Qualcuno lo sta imparando dolorosamente sul proprio conto corrente.

E nel caso di un prodotto non mass market il cliente può anche contare su una certa personalizzazione del prodotto e su modifiche prima e dopo l'acquisto.

Su tutto il resto relativamente al mass market da "finire" con tutta l'accessoristica e da mettere a punto fin dove il suo progetto lo consente (ovvio che un tubo a fetta di salame non lo aggiusti più), vale quanto tu già asserisci, quindi inutile ripetersi. Se uno si fa i conti molto bene (come li abbiamo fatti noi fin dal 2008) scoprirà che non sempre aver preso un tubo mass market e averlo ottimizzato e rivenduto ha un significato economico, anzi: una perdita secca rispetto ad un telescopio più adeguato sul fronte tecnico.

Insorge un altro tema che tu velatamente sfiori, crediamo per delicatezza, ma che noi più rudi e taglienti diciamo chiaramente fuori dai denti: uno dei tanti problemi è la competenza nell'usare il telescopio, qualunque esso sia, da parte del cliente. C'è una paura atavica nell'effettuare la collimazione e spesso, per non dire quasi sempre, ci si accontenta. Poi si leggono le cretinate: è un anno che vado su e giù con il mio telescopio e non ho mai dovuto collimarlo. A questo punto, in questo segmento di clientela, diventa praticamente INUTILE spiegare perchè uno strumento lo si è fatto in un modo piuttosto che in un altro: non serve a niente e costa di più, meglio il cinese grande grosso e scassato.

Stendiamo un velo su alcuni osservatori pubblici che hanno speso cifre titaniche e che non si è capito cosa intendono fare, tanto al massimo osservano qualcosa ogni tanto o non osservano niente perchè il telescopio - pagato salatissimo - non va e non c'è verso di farlo andare (facciamo i nomi?).

Tra i produttori di telescopi bisognerebbe discernere con cura. Ci sono molti dilettanti che osannano strumenti vari senza averli mai visti, e - soprattutto - senza avere la minima competenza per farlo. Questo spiega perchè ci sono marchi ancora sul mercato e perchè "nel giro" si sa da chi NON si deve comperare perchè qualche cadavere è rimasto sul campo.

Abbiamo fatto tre fiere in Italia. Grande interesse e qualche telescopio venduto, ma - bisogna avere l'onestà di riconoscerlo - pochi hanno veramente capito cosa è stato esposto e i relativi contenuti tecnici. Siamo abbastanza convinti che le fiere in Italia siano più adatte ai prodotti mass market che non ad una clientela selezionata, la quale - manco a dirlo - ci contatta praticamente quasi tutti i giorni e non solo dall'Italia, ma in modo diretto.

Le soluzioni commerciali per convincere il cliente ci sono, e naturalmente sta alla serietà del medesimo essere preso in considerazione. Ma è punto fondante rivolgersi al costruttore chiedendo spiegazioni molto chiare e non basandosi "sul detto o scritto nel web". Difficilmente chi ha preso una "sola" lo scrive in Internet per ovvie ragioni. Ed è il costruttore che deve convincere il cliente dal punto di vista tecnico, il quale ha il diritto/dovere di informare il medesimo e di pretendere spiegazioni adeguate.

E' anche il costruttore che è così in grado di valutare se il suo interlocutore è in grado di comprendere determinati assunti o no. Serve proporre un telescopio da 20.000 euro ad un astrofilo ricco ma che fino a ieri ha usato uno SW da 200 mm? Si, serve a incassare e poi ad avere una infinità di guai, perchè l'imperizia porta a situazioni imbarazzanti.

La lunga battaglia di NortheK nello spiegare alcuni elementi (vedasi la pagina "Argomenti Tecnici", il thread "Telescopi a Confronto", ecc) tende proprio a svecchiare alcune pigre forme mentali, ad invitare i nostri estimatori a incontri personali anche se non finalizzati ad un acquisto , a stimolare l'azienda nella proposizione di soluzioni sempre migliori (i telescopi NortheK non sono esenti da difetti, come ogni prodotto del mondo sono sempre migliorabili).

Abbiamo risposto a tutto? Nel caso non siamo stati esaurienti restiamo disponibili ad allargare la discussione.

cordialmente
Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Andrea Maniero
Posts: 914
Joined: Dec 26, 2010

NortheK Accademia


Posted: Apr 19, 2013 02:11 PM          Msg. 3 of 6
Benvenuto Astrofilio ,

i quesiti che poni e i dubbi che ci presenti sono quelli generalmente presenti in astrofili
riflessivi che ben poco si fanno ammaliare , come dice il MaxP , da belle foto e tubi colorati ,
e che al tempo stesso si rendono conto o possono essersi resi conto grazie anche alle informazioni e nozioni tecniche che NortheK da anni elargisce abbondantemente , che come esistono molte scuole di pensiero sulla progettazione di uno strumento non esistono poi cosi tante scappatoie quando lo si deve far funzionare al 100% . I fondamenti per un buon funzionamento dipendenti dall'uomo sono : rigidita' , robustezza , mantenimento degli assi ottici , mantenimento e precisione della collimazione , assenza di flessioni , assenza di abberrazioni , assenza di problematiche termiche , fruibilita' , resa nel tempo ecc. . Se gia' in partenza si conosce che il prodotto mass market presenta una di queste lacune progettuali si potra' certo intervenire in qualche maniera per risolverne qualcuna ma avremo sempre uno strumento realizzato a compromessi e acquistarlo con l'idea poi di intervenire in un secondo momento e' un'idea dal mio punto di vista sbagliatissima poiche' tutte le modifiche necessarie fatte in modo tecnicamente ottimale stravolgerebbero il progetto originale ed economicamente non sarebbero convenienti . Viti Bob's , viti flop-stop, due ventoline , un vellutino scuro ecc. non fanno di un mass market un telescopio super performante ma sono palliativi a problematiche progettuali che fanno funzionare un po' meglio di prima ma non al 100% , anche la lastra di uno SC che si appanna e' una problematica ad esempio , o un secondario che si scollima se passo da una parte all'altra del meridiano , o uno specchio che subisce deformazioni se lo sposto da Azimut a 35° lo sono .

In poche parole e per esperienza personale con prodotti mass market , il mio punto di vista e' che piu' che modificare si dovrebbe parlare di migliorare perche una modifica implica il cambiare il progetto originale mentre migliorare lo si puo' fare con accorgimenti anche fai da te ma che per rispondere alla tua domanda non convengono se tali migliorie pareggiano o superano il prezzo di costo e non commerciale ,

Se il prezzo commerciale per esempio
e' di 2000€ ma il valore reale dello strumento e' di 300$ , arrivati a questo valore ,ammesso di aver risolto qualcosa dobbiamo fermarci altrimenti avremo speso, per migliorarlo senza risolvere in toto le problematiche , piu' del valore dello strumento .

A titolo di esempio , solo un buon fok elettronico supera tranquillamente il costo reale di un mass-market da 300mm cinese

Chi dice che poche modifiche sono sufficienti , ragiona appunto con sufficienza ma le prestazioni rimangono pure tali .

Andrea
Edited by Andrea Maniero on Apr 20, 2013 at 11:39 AM

salvatorelovecchio
Posts: 224
Joined: Dec 29, 2010

NortheK Accademia


Posted: Apr 21, 2013 06:53 AM          Msg. 4 of 6
Ciao astrofilo,
se uno ha molto tempo libero e le macchine utensili potrebbe essere interessante modificare uno strumento mass market, ma non conveniente.
Spesso l'ho fatto, ma avendo sia strumenti commerciali che di nicchia ti assicuro che un certo
divario resta.
In ogni caso potendolo fare è sicuramente istruttivo.

Saluti

Andrea Maniero
Posts: 914
Joined: Dec 26, 2010

NortheK Accademia


Posted: Apr 21, 2013 10:56 AM          Msg. 5 of 6
Sono d'accordo con Salvatore , solo che se uno ha macchine utensili , tempo e capacita',
fossi io preferirei acquistare un'ottica e lavorarci attorno , verrebbe sicuramente meglio di un commerciale " ritoccato" .

enrico
Posts: 178
Joined: Nov 1, 2008


Posted: Aug 11, 2013 12:40 PM          Msg. 6 of 6
Ma io faccio un ragionamento semplice:

se compero un telescopio commerciale e spendo 3000 euro tanto per fare un numero, con i limiti che questo tubo ha, dopo lo rivendo a 1000(?). Ne ho persi 2000 e non sono stato appagato, dico questo perchè ci sono passato pure io.

Poi mi ricompero un telescopio che va bene e spendo 5000 euro a cui devo sommare i 2000 persi del precedente, ne viene fuori che ho speso 7000 euro , mi sono fatto il sangue marcio e ho tribolato.

Se si rimane su diametri modesti non è che usare un telescopio economico sia più facile che usare un telescopio fatto bene, si spende una volta e si va avanti anni. Poi uno può anche dire che il commerciale serve a farsi esperienza ma a quel punto o spendo 3-500 euro e uso quello di gruppi e appassionati per diametri maggiori o, secondo me, non ne vale proprio la pena.

Almeno guardando i numeri.

Poi rimettere a posto un telescopio che non si sa come è stato progettato la vedo dura se non si hanno anche le atrezzature del caso. Con poche conoscenze di meccanica e ottica si fa poca strada.

Enrico

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