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Author Topic: Se io fossi NortheK.............. (50 messages, Page 2 of 3)

massimoboe
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Posted: Mar 19, 2013 10:34 AM          Msg. 21 of 50
Per quanto riguarda Skymap e Adriano, tanto per fare un esercizio:

ci sono punti conciliabili tra le due esigenze strumentali? Cosa osservate e come volete utilizzarlo? Qual'è il Vs ipotetico target price finale?

Max

0

Adriano
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Joined: Aug 25, 2011


Posted: Mar 19, 2013 04:59 PM          Msg. 22 of 50
Non so....provo a chiarire la mia idea.

Esigenza:
Riflettore mediamente compatto, per osservazione di sistemi multipli e superfici planetarie,
diametro 7/8 pollici.
Massima correzione in asse, campo corretto anche molto risicato, back focus minimo, strumento "aperto" e con poche riflessioni interne.
Il tutto si traduce in un DK ad f20, primario ad f3, campo pienamente illuminato 5/10mm. ed un back focus di 200mm.

Prezzo: molto a spanne....il classico conto della serva.
Set ottico 700 euro, meccanica nuda e cruda 600Euro; totale 1300Euro.
La mia modesta esperienza di piccolo imprenditore, mi suggerisce di raddoppiare l'importo per coprire tutti i costi e gli oneri aziendali....arriviamo quindi a 2600Euro.
400euro di messa a fuoco, un ricarico (decente) del 30% ed atterriamo a 3900Euro.
Sconto 10% più Iva, 4200Euro circa.

Una sassata purtroppo, ma.....la cuenta è quella, c'è poco da fare.

skymap
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Joined: Oct 11, 2009


Posted: Mar 20, 2013 09:13 AM          Msg. 23 of 50
Dovendo scartare il newton allora riflettore compatto f10/12 d.150 con fuocheggiatore fisso e peso per montature trasportabili senza facchini.

Per il prezzo ho espresso un po' il concetto in precedenza, mi metto anche nei panni del produttore e se non riesco a stare sotto i 3500 (max) iva compresa si rischia di venderne uno o due, con un investimento senza nessun ritorno... anche perché è facile andare a sbattere contro il B230 che è un ottimo telescopio ad un ottimo prezzo viste le caratteristiche e la concorrenza.

Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

massimoboe
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Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Mar 20, 2013 11:37 AM          Msg. 24 of 50
@ Adriano:

In linea puramente teorica un 7" così sarebbe anche fattibile, pero' è uno strumento specializzato immagino, quindi restringi ulteriormente il campo di vendita.

C'è da ragionare, perchè ci fossero 3 o 4 astrofili interessati a quel prezzo viene fuori, ma il dubbio è che molti non accetterebbero il dk e vorrebbero il cassegrain......

E poi a 4200 euro si venderebbe? Bisogna puntarlo bene contro i clienti potenziali che ne abbisognano e che non rispondono con la solita frase cretina: con gli stessi soldi prendo un C11.

Max

0

massimoboe
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Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Mar 20, 2013 11:40 AM          Msg. 25 of 50
@ Skymap

tu infatti riprendi il concetto di cui sopra portando il rapporto focale più in basso. Il che penderebbe per un cassegrain o un MK.

Siamo quindi di fronte ad un dilemma, ma il vero ordine di esigenze sarebbe questo?:

a) trasportabilità
b) immediatezza d'uso
c) costo avvicinabile?

Max

0

Adriano
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Joined: Aug 25, 2011


Posted: Mar 20, 2013 07:19 PM          Msg. 26 of 50
Massimo,

La cantilena "conglistessisoldimifacciountelegigante" è un falso problema, lo capisce anche un super niubbo dopo aver analizzato razionalmente i propri tempi, spazi e logistiche varie.

Butto nel calderone una proposta oscena
Se il prezzo rimane "umano" hai almeno una decina di potenziali acquirenti (che conosco personalmente)

Un bel micrometro filare (meccanico) ....puo sembrare una boutade, avendo a disposizione sofisticatissimi mistemi di misura digitale, ma credimi è un oggetto ricercatissimo tra i non pochi appassionati.

L'unico disponibile (Van Slyke) costa un'enormità....

massimoboe
--
Posts: 338
Joined: Sep 25, 2008

Owner - NortheK Accademia


Posted: Mar 20, 2013 08:14 PM          Msg. 27 of 50
Adriano, se ci sono una decina di astrofili interessati, perchè non fate un gruppo d'acquisto? Vi progettiamo il telescopio su misura e decidiamo il prezzo.........Credo che 4 o 5 pezzi sono sufficienti a tirare giù i costi in modo interessante (da 5 a 20 la riduzione è di circa il 5% quindi non significativa).

Sul micrometro filare mi rimetto a successive elucubrazioni........

Pensaci ! Si puo' fare un progetto e capire il prezzo finale e poi decidere se farlo o no.

Max

0

Adriano
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Joined: Aug 25, 2011


Posted: Mar 20, 2013 08:44 PM          Msg. 28 of 50
Forse mi sono espresso male perdonami, la decina di pezzi è sul micrometro...per il tele vediamo, se bastano 4/5 esemplari....

skymap
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Joined: Oct 11, 2009


Posted: Mar 21, 2013 09:29 AM          Msg. 29 of 50
Quote: @ Skymap

tu infatti riprendi il concetto di cui sopra portando il rapporto focale più in basso. Il che penderebbe per un cassegrain o un MK.

Siamo quindi di fronte ad un dilemma, ma il vero ordine di esigenze sarebbe questo?:

a) trasportabilità
b) immediatezza d'uso
c) costo avvicinabile?

Max

--- Original message by massimoboe on Mar 20, 2013 11:40 AM
I motivi sono quelli, poi la trasportabilità può essere anche l'ultimo perché in quei diametri sono tutti strumenti leggeri ma spesso troppo cari per la qualità che hanno o buttati alla carlona.

Mi sono fermato su f più basse perché sono più sfruttabili, poi il discorso mak è legato più alla conoscenza che ad altro, potrebbe essere anche uno schema SC o DK per stare sul compatto. Il cassegrain puro non lo conosco proprio, mai visto uno, pensavo ci fossero solo a f piuttosto alte (15/20).

Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

Giano
Posts: 105
Joined: Dec 3, 2011


Posted: Mar 21, 2013 10:03 AM          Msg. 30 of 50
ciao.

riporto una frase di Adriano "La cantilena "conglistessisoldimifacciountelegigante" è un falso problema, lo capisce anche un super niubbo dopo aver analizzato razionalmente i propri tempi, spazi e logistiche varie."

credo sia un pensiero logico, ma troppo lusinghiero ...
dubito infatti, che nella platea "comune" il sentimento/pensiero prevalente non finisca invece proprio per esser il contrario ...
tra le altre cose, andrebbe considerato, che negli ultimi anni, l'approccio a questa Passione, non é piú quello che ha animato i cuori fino ai tardi anni 90 ...
adesso , non saprei quale sia la molla ( voglio esser tenero e non esprimermi) ma si passa dall'ignoranza totale, a compare strumenti per qualche migliaio di euri ( chiaramente tutto incluso, dalla mont ad almeno un piao di tele + camere + filtri e balle varie ... ) spesso condito senza capo né coda .. spesso senza la minima cognizione di come usarla, ottimizzarla, conservarla, regolarla .... l'importante cmq é avere tante cose , tanti tubi, binocoli, camere,etc ... poi , puntualmente tutto finisce su astrosell o simili ...
i casi che vanno meglio vedono un poco piú di meditazione, quindi acquisti meno compulsivi, e in taluni rari casi, anche buoni risultati in termini di uso/imaging .. MA poi , probabilmente mancando la molla di fondo che é quella della Passione, si legge che per CESSATO HOBBY vendo tutto .... !!!! infatti altri, considerando l'astronomia un hobby, al pari della briscola, magari si comprano il tele, magari lo usano pure, e grazie alle cam riescono anche a riprendere con soddisfazione ... MA non sanno e soprattutto nulla gli frega di sapere cosa c'é dietro a ció che guardano e/o riprendono ....

ora, é evidente che strumenti di prezzo piú elevato, per quanto possa essere giustificato e logico, non li capiranno mai e mai vorranno imbarcarsi in tali spese ... per loro uno strumento dura settimane e non anni ....
semmai , ci sarebbe da capire, per Northek, come ampliare maggiormante la platea di coloro che , avendoli, sono disposti a spendere per strumenti di altra fattura che non i consumer e giá mi pare sia stia facendo vista la "mira" europea ..
) ...
il bacino di possibile clientela é evidentemente piú risptretto, ma anche piu consapevole ...
l'altro bacino, quello del mass market, credo sia utopico pensare di poterlo ingolosire ...
non ci sono di mezzo solo i soldi, ma proprio l'approccio di fondo, per cui , molti, oggi, si avvicinano all'astronomia ...

sono troppo pessimista ??!! :-)





"
Edited by Giano on Mar 21, 2013 at 10:06 AM

massimoboe
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Posted: Mar 21, 2013 01:10 PM          Msg. 31 of 50
@ Skymap:

Escluderei a priori il modello SC perchè non ha molto senso, costa troppo produrre run di pochi pezzi, mentre di trova il MK Intes ottimo a run piccoli e a costo più basso. Viceversa, il Cassegrain puro è molto migliore del MK (per alcuni aspetti non strettamente legati solo all'ottica), ma ci sono due problemini in sospeso:

a) il costo è elevato (simile a un RC);
b) il supporto secondario essendo fornito di spider va fatto in un certo modo e non consente di minimizzare l'ostruzione ai livelli chiedi da Adriano. Un buon cassegrain con primario f 3 può lavorare a f 12.

Quindi anche qua, se si vuole contenere i costi bisogna fare delle scelte salomoniche che come si legge dai post sopra, scontentano qualcuno.

Adriano: un MK a f 10- o f 15 è improponibile?

Max

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massimoboe
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Posted: Mar 21, 2013 01:24 PM          Msg. 32 of 50
Mah Giano, purtroppo bisogna constatare che la tua analisi non è campata in aria. E lo dimostra il fatto che ci sono fazioni (non del tutto disinteressate) che spingono in direzioni ben precise, anche se non lo danno a vedere.
E' chiaro che NortheK NON può validarsi sul mercato italiano, sia per questioni economiche che culturali.
Le conoscenze di base sono molto basse e non c'è nessuna intenzione di incrementarle, anzi - ovunque noi spingiamo in quella direzione - si lavora in senso contrario (e poi scoprirete perchè).
Resta che non abbiamo mai visto aziende di gamma elevata finire in malora, mentre i venditori di carabattole stanno con il cappio al collo e il concorrente che mette il sapone sulla corda.
Piuttosto il problema vero è che questa situazione è anche colpa di molti produttori italiani che non hanno mentalità imprenditoriale e capacità di innovazione, chiunque si improvvisa costruttore e fa battaglie di prezzo, lasciando dietro di se la scia degli improvvidi acquirenti spennati (e questo è colpa del cliente...).
Noi stiamo trasmettendo un messaggio, esplicato in questo forum dal 2008 e nel sito anche, chiaramente per recepirlo bisogna anche essere disposti a leggere e a ragionare, ma finchè nella piattaforme popolari ci si limita ad argomenti che definire da neofiti è un neologismo (non sempre, però la media è quella), è anche chiaro che c'è una PRECISA volontà perchè questo avvenga, altrimenti nessuno compererebbe il consumer. E non mi risulta che una volta, quando un buon telescopio costava circa 15 stipendi c'erano meno astrofili, anzi.......

Max

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massimoboe
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Posted: Mar 21, 2013 06:19 PM          Msg. 33 of 50
Tanto per dare un'idea di cosa sta parlando Adriano questo è il bifilare di VSK, attenzione che il prezzo è perfettamente allineato al costo e alla precisione del manufatto. Se si decide di optare per componentistica meccanica di questa cifra, i costi sono questi, l'unica variabile puo' essere l'importo dell'IVA se fatto in Europa, e qualche variazione sulle lavorazioni a macchina, ma non si può scendere del 50%:



Max

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skymap
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Posted: Mar 22, 2013 12:22 AM          Msg. 34 of 50
Quale sarebbe il vantaggio di usare quel sistema per misurare le doppie anziché il ccd ?


Tornando al telescopio... qualche volta mi viene in mente l'idea di un retrofit del mak 150 che dorme nella sua scatola, l'ottica non è niente male peccato per una meccanica dozzinale, il mirror shift che è sempre un dipende...
E' un'operazione fattibile ?

Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

Adriano
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Posted: Mar 22, 2013 01:35 AM          Msg. 35 of 50
@Massimo,

Pensavo ad un micrometro strutturato in maniera più semplice, doppio reticolo interno a nonio mobile, senza lettore analogico esterno.
Ti preparo una bozza, per la fattibilità della cosa.

massimoboe
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Posted: Mar 22, 2013 11:20 AM          Msg. 36 of 50
@Adriano,

si se mi fai una bozza posso ragionare meglio, quello che conta è capire quanta precisione ci deve essere nella costruzione.

Grazie
Max

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massimoboe
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Posted: Mar 22, 2013 11:25 AM          Msg. 37 of 50
Skymap,

il vantaggio di usare un sistema meccanico a uno con il ccd è tutto da dimostrare. Infatti nel primo sistema avremo un meccanismo di un certo peso che influirà sicuramente nella meccanica di un ipotetico telescopio amatoriale piccolo, e NON sappiamo a priori quale grado di precisione garantisce il costruttore (grado che va poi verificato sul campo con dei test severi di calibrazione).

Il sistema elettronico offre il vantaggio di essere più velocemente fruibile e di poter lavorare molto in quantità mediando eventuali scarti di misurazione. Per essere precisi bisognerebbe avere una serie di misure fatte col ccd e una serie col micrometro filare in tale modo si riesce a valutare lo scarto medio dei due sistemi.

Si il mak è retrofittabile, il costo è variabile, in funzione di quello e di come lo si vuole fare (es. messa a fuoco esterna, cella menisco collimabile, ecc.), non parliamo comunque di qualche 100 euro ma di cifre più consistenti.

Ciao
Max

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maxproject
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Posted: Mar 25, 2013 08:50 PM          Msg. 38 of 50
Riflettendo su questi argomenti e evidenziando i molti problemi (e vi possiamo garantire che sono tanti, che non vengono ne citati ne discussi, ma che portano i proprietari a dismettere rapidamente il prodotto acquistato) che il consumer offre come patimento in molti casi ai suoi clienti, viene da domandarsi se ci sia una logica nel proporre una miglioria in serie (per abbattere i costi) per determinati telescopi commerciali.

Ha un senso? Ha un valore?

Secondo noi no, perchè comunque il telescopio performerà come il suo punto più mal riuscito, ne consegue che per potersi pagare il retrofit, questa operazione non può essere marginale ma abbastanza estesa. Ne vale poi la pena?

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

massimoboe
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Posted: Apr 10, 2013 10:27 AM          Msg. 39 of 50
Dai ragionamenti che abbiamo fatto nei post precedenti, emerge una fotografia abbastanza chiara di quello che è il mondo amatoriale.

Una azienda che aspira ad avere un posizionamento sul mercato in maniera duratura e con la NECESSARIA copertura dei vari segmenti (necessaria perchè i numeri sono sempre piccoli, indipendentemente che si venda un consumer o una eccellenza, sempre piccoli restano), deve poter presentare una gamma di telescopi e accessori quanto più ampia possibile.

Ecco dunque l'esigenza di piccoli strumenti dall'uso veloce e di buona qualità, perchè comunque di astrofili così ce ne sono parecchi, e quelle poche sere che si dedicano alla osservazione lo vogliono fare senza complicazioni, senza pesi enormi da spostare, ecc.

Resta da stabilire quanto e se convenga ad una azienda produrre telescopi di questo tipo.

Industrialmente ci sono molti aspetti da osservare, che qui non mettiamo per ovvie ragioni, ma il vero problema di fondo è che un consumer fatto male viene venduto a 800 euro (e in fabbrica costa 200 dollari) , un buon telescopio di eguali dimensioni costa 3000 o più euro.

E' questa la forbice che impedisce ai costruttori di entrare in un simile mercato.

Un astrofilo si sta dilettando a dare giudizi sulle produzioni dei produttori (italiani), tra cui noi ovviamente, definendo le nostre meccaniche "vecchie" e non abbastanza "modaiole". Anche questo è un aspetto importante: si confonde il tecnico senza discussioni con il gusto da collezionista. NortheK è un'azienda per prodotti tecnici. Si riportano anche produttori esteri che realizzano buoni strumenti (che al di la di pochissimi esemplari che stanno su mezza mano non sono stati venduti) e ci si domanda perchè i produttori italiani non realizzano tali maraviglie. E anche questo è un aspetto: un prodotto ha un senso se è vendibile e non è oggetto di culto e sogno da parte di pochi. Chi ha i mezzi per qualcosa di "speciale" richiede progetti su misura e non certo a catalogo! Nessuno produce una meraviglia per tenerla nel magazzino e per farne oggetto di discorrere tra gentiluomini nelle giornate piovose.

Ora nel nostro discorrere è importante tenere sempre presente che , per quanto riguarda i produttori , sono i costi e i ricavi che portano a determinate scelte. Poi la fantasia e l'immaginifico restano nella testa dell'astrofilo........

Max

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maxproject
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Posted: Apr 27, 2013 01:33 PM          Msg. 40 of 50
A proposito di fantasia e immaginifico, restiamo sopresi (ma forse neanche tanto) della scarsa conoscenza dei molti astrofili che si avvicinano al mondo del telescopio qualitativo.
Ora non è ovvio che un dilettante deve conoscere a fondo la tecnica strumentale, perchè altrimenti non sarebbe un astrofilo standard, ma nemmeno che si facciano richieste le più strampalate possibili.
Noi siamo sempre disponibili a spiegare per ore, cosa che facciamo abitualmente, di persona e per telefono le motivazioni che portano alla scelta di un tubo ottico (inteso come schema, non come marca) rispetto ad un'altro. Cadiamo per svenimento quando ci accorgiamo che chi ascolta non sta capendo di cosa si sta parlando.
Qual'è l'epilogo: di norma il bottegaio che la conta giusta, oppure il costruttore che dice al cliente QUELLO CHE SI VUOL SENTIR DIRE, vendono, che è ben diverso dall'esigenza pratica presente e futura dell'astrofilo......
Probabilmente dovremo fare così anche noi.

Maxproject


Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Edited by maxproject on Jul 26, 2013 at 09:44 PM
 
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