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Author Topic: Sulla guida fuori asse (64 messages, Page 1 of 4)

salvatorelovecchio
Posts: 224
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NortheK Accademia


Posted: Oct 28, 2012 07:43 PM          Msg. 1 of 64
Sulla guida fuori asse (GFA) si legge e si scrive di tutto,
chi è contento di usarla e chi no, ma questo è normale.
Personalmente ritengo che la GFA sia l'unico modo che consente
di guidare le pose del profondo cielo in qualsiasi condizione,
ma per fare ciò deve soddisfare diversi requisiti.
Ho costruito numerosi prototipi fino ad arrivare a quello che
considero la migliore soluzione, sia in fatto di utilizzo che
di semplicità d'uso, almeno per me.
Intanto deve avere una sua robustezza, a volte il carico
diventa notevole, e le flessioni sono sempre in agguato.
Per esperienza non le ho mai fatte più corte di 40mm,
è quasi inevitabile, ruotandola è quasi certo che andrà a
sbattere da qualche parte.
Queste prime considerazioni potranno sembrare banali,
ma non lo sono.
Poi purtroppo non tutti sanno che la guida fuori asse
deve essere scelta in base allo strumento che si possiede,
infatti non di rado le dimensioni del prisma o specchio potrebbero
causare una forte vignettatura, che ne renderebbe problematico
l'uso per lo scopo per cui è nata.
Dulcis in fundo, l'asse ottico che interessa il gruppo di guida
non è parallelo all'asse ottico principale, salvo nei sistemi telecentrici,
quindi sarebbe "preferibile" disporre di una regolazione del prisma
o specchio.
Soddisfacendo tutte queste condizioni, non abbiamo mai avuto
problemi nel trovare una stella di guida.
Chiaramente, potendolo fare, ne ho costruito di diverse, alcune
con un sistema di rotazione del gruppo di guida, ma non ne ho
mai vista l'effettiva utilità, e la montagna di ore per realizzarle
non offre vantaggi significativi.


Saluti

Salvatore Lo Vecchio

maxproject
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Posted: Oct 28, 2012 08:38 PM          Msg. 2 of 64
Interessante Salvatore.

Quindi anche tu confermi che se si deve costruire una guida fuori asse secondo i canoni del buon funzionamento e della robustezza, occorrono molte ore di lavoro e i giusti dimensionamenti.

Domanda: nelle tue guide fuori asse "ultime" quale carico massimo attacchi? (CCD ecc.)

Ciao
Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

salvatorelovecchio
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NortheK Accademia


Posted: Oct 28, 2012 09:09 PM          Msg. 3 of 64
Grazie.
Giusti dimensionamenti e molte ore di lavoro sono una costante
per chi vuole essere sicuro di quello che sta facendo.
In un primo momento utilizzavamo una st10 con ruota portafiltri
come camera di ripresa, per la guida una st8, e non abbiamo riscontrato
mai alcun problema particolare, solo che la st8 era ingombrante e da
un annetto l'abbiamo sostituita con una camera molto più leggera, che
in ogni caso è certamente più conveniente.
Chiaramente la necessità della GFA nasce dal fatto che spesso si usano
filtri che non consentono al sensore di guida integrato "di vedere".

Saluti

maxproject
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Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Oct 28, 2012 09:17 PM          Msg. 4 of 64
Sto cercando di capire, parlando con diversi astrofili, alcuni li conosci anche tu, quale sarebbe il carico gradito dietro la culatta del telescopio.

Ovviamente tutti dicono il massimo ecc..... Ma tu che sai parlare di meccanica conosci bene che passare da un carico di 4 a uno di 8 kg o 10 kg i costi crescono esponenzialmente, anche perchè non è che poi le messe a fuoco promettono tutto quel che dicono, rimane dunque un tema interessante, capire un dimensionamento che sia abbastanza ottimizzato per gli astrofili evoluti (che sono i nostri clienti).

Ad esempio sul progetto MAXTAR 300 che è un 300 f 5 con campo corretto e ottimizzato da 50 mm (sto andando a memoria.....ho il quaderno in ufficio), resta da stabilire bene ogni dimensionamento che vorrà applicare il cliente, e di conseguenza la struttura meccanica che deve essere rigorosamente inamovibile.

Quindi in questo caso, quale peso ritieni assolutamente minimo da considerare? Considerando per esempio una messa a fuoco di buona fattura (Clement, o FLI)...........

Diretta conseguenza di questo peso è anche il calcolo strutturale di tutto il resto, guida fuori asse compresa.

Max

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(G. Schiaparelli)

salvatorelovecchio
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NortheK Accademia


Posted: Oct 28, 2012 09:31 PM          Msg. 5 of 64
Difficile a dirsi, ma direi certamente 4Kg, anche prevedendo
le continue evoluzioni delle camere, stanno diventando sempre più pesanti,
poi bisogna mettere anche la ruota porta filtri, escludendo la GFA, il cui peso
è molto variabile, se vuoi domani posso pesarne una delle mie, che però
sono da 4", quelle da 2" le ho conservate da molto tempo.
Per il Clement non avrei dubbi, per il resto preferisco non pronunciarmi.

Saluti

salvatorelovecchio
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NortheK Accademia


Posted: Oct 28, 2012 09:37 PM          Msg. 6 of 64
Dimenticavo, non ha molto senso avere un fuocheggiatore con grande
escursione, ma è preferibile averne uno elicoidale per le grandi escursioni,
ed uno motorizzato che abbia una corsa non superiore al centimetro,
ma di questo avevamo già discusso nel thread sui fuocheggiatori.

Buonanotte

maxproject
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Posted: Oct 28, 2012 09:39 PM          Msg. 7 of 64
Si il Clement mi pare che dovrebbe andare bene, ma mi stai dicendo che dietro ci metteresti un elicoidale? Per la rotazione e spostamento veloce, riservando alla messa a fuoco fine 10-15 mm.

Occorre considerare tutto:

messa a fuoco
ruota
OAG
camera


per poter calcolare bene i sistema autocentrante in cui va pure inserito il correttore che è molto molto grande...........

Max

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salvatorelovecchio
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NortheK Accademia


Posted: Oct 28, 2012 09:54 PM          Msg. 8 of 64
No,no, non facciamo confusione.
Io metterei prima l'elicoidale e dopo il fuocheggiatore di precisione,
almeno io mi ci trovo bene.
Per la rotazione della camera se il back focus lo consente si può
mettere un rotatore, oppure si gira a mano, come faccio io, che
poi sarebbe anche la cosa migliore.

maxproject
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Posted: Oct 28, 2012 09:57 PM          Msg. 9 of 64
Ma l'elicoidale lo metti per lo spostamento veloce del fuoco o quantomeno per avere più corsa, corretto? Ma questo non ti comporta un fuori asse dovuto al filetto??? con quei pesi da qulache parte si appoggia il draw tube anche in funzione di dove hai girato il telescopio.
Poi il rotatore della camera si manuale penso anche io sia sempre il migliore, primo perchè diventa più preciso secondo perchè il costo di una motorizzazione lo metti nella cura meccanica per non avere spostamenti dall'asse.

Max

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salvatorelovecchio
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Posted: Oct 28, 2012 10:07 PM          Msg. 10 of 64
L'elicoidale era sullo strumento, quindi non è che avessimo scelta.
Non ho mai notato alcun fuori asse anche perchè serrando tutto il "timone"
questo problema non dovrebbe nascere, se tutto è stato fatto a regola d'arte.
In verità come rotazione manuale intendevo proprio manuale, infatti
in fase costruttiva sul fuocheggiatore di precisione ho previsto delle tacche
di riferimento, poi in tutti questi discorsi quello che comanda è il back focus
disponibile e la distanza del correttore.

Saluti

maxproject
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Posted: Oct 28, 2012 10:11 PM          Msg. 11 of 64
Già mi ero dimenticato che strumento hai...........io stavo su un discorso generale pensando ad un mio tubo e quindi metterci dietro un elicoidale diciamo 30 mm di corsa o quello che devi, va fatto stra-bene per non rovinare tutto quello che viene dietro.............

Mi pare che noi stiamo a 300 mm dalla superficie dello specchio (non sono sicuro....se 300 o 350), calcoando un primario di 30 mm, si puo' estrapolare quanto ne resta dietro, pero' per parlare dovrei avere i primi disegni qui o rischio di scrivere stupidate.

Max

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salvatorelovecchio
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NortheK Accademia


Posted: Oct 28, 2012 10:18 PM          Msg. 12 of 64
Chiaramente quando giri l'elicoidale si vede che l'asse
ottico si sposta, ma quando tutto è bloccato torna a posto.
Potresti prevedere una guida fuori asse integrata al fuocheggiatore
di precisione come ho fatto io, ma a questo punto dovresti fare
tutto da solo, però ovviamente io ragiono da autocostruttore e non
metto in conto la progettazione ed il tempo occorso alla realizzazione,
per me è un hobby.

Buonanotte

maxproject
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Posted: Oct 28, 2012 10:22 PM          Msg. 13 of 64
E infatti ti scontri con i costi poi. Anche se consideri che l'Atlas se non usi il Clement costa una mazzata pure quello, e non saprei a priori quale strada percorrere con più profitto (qualitativo), sarebbe da ragionare anche perchè la strutturina dell'Atlas non mi ispira proprio un gran che di solido.....

Max

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Vittorio
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NortheK Accademia


Posted: Oct 29, 2012 06:33 AM          Msg. 14 of 64
Circa i pesi posso risponderti io : Fli Proline con ruota portafiltri a 7 posizioni e filtri 4.660kg .... Clement Bellerophon da 4.25" 3.330kg.... GFA Astrodon MonsterMoag c.a 1kg. Sulla culatta, prevedendo un sistema top di ripresa e fuocheggiatura, gravano quasi 10 kg

maxproject
Posts: 3279
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Team


Posted: Oct 29, 2012 10:37 AM          Msg. 15 of 64
E tu Salvatore come pesi totali dietro come sei messo? Arrivi a 10 kg o li superi?

Tanto per avere una idea più generale.

Ciao
Max

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(G. Schiaparelli)

salvatorelovecchio
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NortheK Accademia


Posted: Oct 29, 2012 04:16 PM          Msg. 16 of 64
Pensavo si parlasse solo di peso che grava sulla guida fuori asse,
Comunque Vittorio mi pare che abbia detto tutto riguardo ai pesi,
io sono più modesto, dovrei essere in totale sui 6Kg che gravano
sulla culatta, escludendo il peso del fuocheggiatore elicoidale,
ma non penso di smontare l'frc per vedere quanto pesa !
Rispetto a Vittorio ho un vantaggio però, è come se avessi eliminato
il peso della guida fuori asse, avendo integrato quest'ultima al
fuocheggiatore.
Comunque muoviti con cautela, uno strumento ad F5 è poco tollerante
ai fuori asse, anche se minimi.
Chiaramente un'azienda i conti li sà fare, ma personalmente sarei proprenso
a costruire integralmente la meccanica per proprio conto,
certo, sono altri investimenti, la scelta non è facile.
Poi dalle mie parti si dice "i consigli prendili tutti, ma il tuo non
abbandonarlo mai"

A presto

daniela
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Joined: Sep 25, 2008

Maxproject Team


Posted: Oct 29, 2012 04:53 PM          Msg. 17 of 64
Ciao Salvatore, Max e' via e ti rispondera' appena possibile. Mi permetto di risponderti io, dal basso della mia ignoranza. La mia opinione e' che uno strumento con la maiuscola - e il 450 ha una cella con la maiuscola come speriamo converrai quando te la potremo far vedere - non puo' scivolare sul focheggiatore. Non mi interessa che un fok ben realizzato costa X per esemplare (+ l'ammortizzazione degli investimenti per arrivare in produzione), perche' quando io ho uno strumento che costa XXX e non performa come deve, e non posso neanche rivolgermi altrove perche' le proposte di fok adeguati non sono tante (qualcuno va bene ma non regge 10Kg mantenendo le proprie performances, altri che forse li riescono a gestire sono pesantissimi e comunque di concezione antiquata - sono pienamente d'accordo che se ho focali appena appena rilevanti, un OAG e' indispensabile) a quel punto meglio spendere X che spendere x subito e avere uno strumento zoppo.
Il fok sara' montato di serie sui 450 e sugli astrografi spinti da 300mm che stiamo progettando per reggere il suo peso e il peso del suo carico, sara' disponibile come opzione per i 350mm all'acquisto o come retrofit. La penso come te e sto punzecchiando Max e Mauro per quanto in mio potere a spingere la progettazione e realizzazione di questa meccanica.
Poi appena Max ha un attimo di tempo, senza dubbio si fara' sentire.

Ringrazio anche Vittorio per aver postato che il suo treno ottico sono 10Kg, visto che l'ultima volta che ho detto questa cifra a Boetto, si era messo a ridere

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

salvatorelovecchio
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NortheK Accademia


Posted: Oct 29, 2012 04:57 PM          Msg. 18 of 64
Devo rettificare,nel mio caso sono 5 i kg e non 6.

Ho controllato la lista degli inscitti al club degli smarmittati di
San Fratello, e Vittorio risulta ancora non iscritto.
Ci sono già 5 soci, ti ricordi vero? Che risate !

Saluti

daniela
--
Posts: 515
Joined: Sep 25, 2008

Maxproject Team


Posted: Oct 29, 2012 05:17 PM          Msg. 19 of 64
E sono convinta che in futuro avremo camere piu' leggere e altrettanto performanti, ma conoscendo la natura umana e il desiderio di superare i propri limiti, non dubito che usciranno camere piu' performanti e che pesano quanto le attuali se non di piu'. Da qualche parte bisogna mettere un cutoff, ma stiamo parlando di strumenti importanti. Ovvio che da 5Kg a 10Kg c'e' un abisso di costi, ma non possiamo tagliare troppo la portata, se no che cosa diciamo al cliente che per esigenze sue ha e deve avere un treno ottico pesante?
Che cosa ne pensate?

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

Vittorio
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NortheK Accademia


Posted: Oct 29, 2012 07:20 PM          Msg. 20 of 64
@Salvo...smarmittato no, ma il paramotore in plastica l'ho bucato!!!
@ Daniela : il futuro ci riserva camere sempre più grosse e pesanti.....la mia "vecchia" STL 11000 pesava completa soltanto 2.6 kg ed era una full frame con guida integrata. Purtroppo se si vogliono sensori ancora più grandi (ora sono a 36.8x36.8) hai bisogno di una tripla peltier, triple ventole, ruote portafilitri esterne con filtri quadrati da 50x50mm (la Sbig STX utilizza filtri 65x65!!) ed altri ammenicoli che rendono il treno ottico maledettamente pesante.
 
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