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Author Topic: Intubare un rifrattore: sembra facile....... (48 messages, Page 2 of 3)

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Sep 12, 2012 11:41 AM          Msg. 21 of 48
Ecco la differenza tra un astrofilo autocostruttore che sa di cosa parla, rispetto a quelli che parlano di cose sconosciute o imparate dall'amico dell'amico.

Complimenti a Roberto per questa sua ennesima realizzazione di alto livello.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

mario rossi
Posts: 21
Joined: Sep 8, 2012


Posted: Sep 12, 2012 11:57 AM          Msg. 22 of 48
Complimenti davvero, Roberto...
avendo a mia volta provato ad intubare un rifrattore 90/600, ben più semplice, con risultati a dir poco disastrosi, comprendo perfettamente la complessità del lavoro che hai realizzato, non potendo che ammirare il risultato ottenuto.
Un applauso.

Ciao a tutti :D
Piero

" La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché!" - Albert Einstein

maurizio
--
Posts: 143
Joined: Sep 25, 2008


Posted: Sep 12, 2012 11:10 PM          Msg. 23 of 48
complimenti per l'ottima realizzazione.
L'obiettivo è sicuramente di vecchia concezione ma di sicura qualità.
E' stata asferizzata una superficie per poter fare a contatto anche la terza lente.
Per evitare questa lavorazione avrebbe dovuto mettere il vetro ED fra due crown; in questo modo poteva forzare l'apertura anche a f .9.
In ogni caso fra tubo ottico e montatura tanto di cappello.

0

salvatorelovecchio
Posts: 224
Joined: Dec 29, 2010

NortheK Accademia


Posted: Sep 14, 2012 03:25 PM          Msg. 24 of 48
Si Max, ma non stai mica parlando di un atocostruttore qualsiasi.
Certamente Roberto produce dei lavori veramente notevoli,
complimenti ancora.

Saluti

maxproject
Posts: 3279
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Posted: Sep 14, 2012 03:30 PM          Msg. 25 of 48
Certo Salvatore, però da una misura di CHI SA FA CHI NON SA INSEGNA.



Max

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

maxproject
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Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Sep 15, 2012 12:36 PM          Msg. 26 of 48
Dopo il post di Roberto e le precedenti considerazioni sul forum di cui più sotto mettiamo il link, abbiamo comunque atteso che i tempi maturassero per postare li e qui (qui in modo più completo perchè è casa nostra, mentre evitiamo di andare a casa d'altri che accetterebbero anche i nostri scritti, ma poi dovrebbero combattere estenuanti battaglie per tenere sotto controllo elementi variopinti).

Abbiamo dunque chiuso il thread (per quanto ci riguarda, anche se sicuramente seguiranno logorroiche e persecutorie elucubrazioni, già che il diritto di opinione non si nega a nessuno), con questo testo che integriamo con le considerazioni nostre:

********

Con il post di chiusura di Piergiovanni, rifletto solo su alcuni fattori, certamente non voglio continuare in sterili e "innocenti" affermazioni che sembrano cadute per caso (Grande Tal..., come in ogni post dove appare NortheK). E poi mi taccio visto che non ho voglia e non sono qui per vendere.

Il primo punto che Piergiovanni può testimoniare e anche Luca Mazzoleni è che il DP100 in diurna e in agosto all'Alpe Quaggione ha iper performato a 318 x su terrestre in oggetti poco/tanto contrastati e in diverse condizioni di luce, con il seguente treno ottico:

bino economica + bw di pescaggio 1,7x + bw 2x + oculari cinesi 14 mm wf

le performances sono rimaste di livello molto alto anche in singolo con oculari Taka LE e gli ottimi oculari del Prominar (ma molto costosi)

(notare la grande massa vetrosa in uso e non un plossl, oltrettuto manco tanto eccelsa)

Lo strumento ha surriscaldato fino alle 16 circa, come il Prominar che ne ha risentito fino al giorno dopo, il DP 100 essendo in carbonio ha surriscaldato ma in 20 minuti si è termostabilizzato (scalda prima il carbonio ovvio, ma segue regolarmente la termica scendendo di pari passo con il scendere della temperatura esterna e della sua relativa esposizione, grandi masse in alu non possono fare questo: smaltiscono molto più lentamente), e le immagini dalle 16 in poi sono state da manuale fino alla fine della sessione (19,30).

(su questo precisiamo: il PROMINAR è uno stupendo binocolo che ci ha entusiasmati per le sue qualità costruttive e ottiche. E' pero' un coso da 6 o 7 chili di vetro e lega. Il PROMINAR nell'arco della giornata ha assorbito calore, tanto che alle 17 il sistema a sx del binocolo forniva immagini fortemente distorte, tanto che in tre ci siamo spaventati pensando di avere in mano un esemplare difettoso. Siamo poi andati a cena e alle una abbiamo osservato un po' di campi stellari: stelle deformate completamente, praticamente tutti ventaglietti anche al centro del campo. Ci siamo lasciati un po' preoccupati, ma Piergiovanni è stato molto perseverante e alle 5 del mattino dopo ha ritestato il binocolo: immagini perfette. Morale: il binocolo è strepitoso e molto ben realizzato, soffre ovviamente della sua pesante massa e della progettazione intrinseca - tripletto a corto fuoco e prismi, il tutto ben sigillato - per cui assorbe il calore e lo rilascia in modo lentissimo. Proprio la cura costruttiva per avere alte performances comporta che una leggera deformazione della struttura, barilotto compreso, ha come risultato un forte scadimento delle immagini. Ne consegue che in uso outdoor non da problemi di sorta a patto di non lasciarlo tre ore al sole, in uso astronomico va lasciato raffreddare o quantomeno non al sole prima del suo uso). Ribadiamo per non essere fraintesi: binocolo stupendo e fortemente consigliato nei suoi ambiti d'uso.

Il TAL è di ferro con treno ottico di livello minimale, mi risulta che paragonarlo al DP 100 di Corrado munito di oculari di buon livello e poi dire che era appena sotto di un pelo........sia un pochino ottimistico, tanto che poi si ammette che il DP 100 lavorava a 280 x (ma se anche fosse stato a 330x aveva medesime performances, testato di persona e con un altro astrofilo e il lui medesimo proprietario, e l'unica differenza era la variazione di tono da un lato all'altro della bino, a causa dei prismi della stessa). Parliamo di ordini di grandezza importanti sia dal punto di vista ottico e meccanico.

Altra questione: il nero o il bianco. Una volta forse aveva un senso, oggi non più. Se le masse sono a posto e i dimensionamenti corretti la differenza non è motivo di deterioramento dell'immagine. Lunt ha appena prodotto un 80 mm solare tutto nero con le finiture uguali al DP 100. Ho detto Lunt e non Mario Codega.

Il "merito della lunga focale relativa" lo restituisco all'amico Vincenzo. Quando proverete il DP 150 a 8,7 di rf allora capirete il perchè. Il rapporto focale è importante per alcune performances, ma non è l'unico elemento da discutere. La reintubazione da manuale del Roberto Milan è stata rifatta non perchè il suo telescopio fosse in un tubo di cartone, ma perchè DEVE far performare al massimo l'ottica di pregio di cui è munito (così come il DK da 320 che funzionava come un consumer finchè non è stato reintubato e comunque peggio dell'apo.....quindi con una perdita prestazionale doppia, si mediti su queste cose, questi sono fatti concreti, ammesso che si dia un minimo di credito a chi li enuncia).

Invito tutti a sperimentare liberando la mente da preconcetti che sono più incrostazioni di riporto che dati fattuali.

Quanto poi ad affermazioni sul come e perchè era girata la messa a fuoco del DP 100 (dimenticando che è ruotabile a 360° e quindi uno se la posiziona come vuole), questi dovrebbero essere i commenti di persone esperte e che hanno testato diversi strumenti tanto da considerare il DP 100 superfluo : e perchè proprio il DP e non TANTI altri di costo analogo che performano ugualmente se non di meno? Nonostante una notte a Opera e una domenica in Alpe Quaggione e un DP 100 modificato in uso con grande soddisfazione dal cliente, tanto le suona a grandi blasoni come lui medesimo ammette, siamo ancora qui a dover spiegare la rava e la fava ad un gruppetto di persone che evidentemente sono un po' a corto di idee e di nozioni pratiche.

Ringrazio Piergiovanni, Luca, Vincenzo, Konrad per aver voluto provare il telescopio e averne dato una corretta informazione.

Sul notturno, mi spiace...........veramente per i tester, ma il doppietto tiene tranquillamente anche oltre i 600x. Il NortheK costa caro, ha un livello di precisione superfluo e che non serve, per questo anche noi gridiamo: grande TAL :liar:

ciao
Massimo

***

link:

http://www.binomania.it/phpBB3/viewtopic.php?f=111&t=1996&start=20


(dalla fotogallery dell'evento si è posta molta attenzione a NON riprendere MAI il DP 100, al contrario di altri telescopi consumer, sarà certamente un caso)



Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)


Edited by maxproject on Sep 26, 2012 at 09:58 PM

enrico
Posts: 178
Joined: Nov 1, 2008


Posted: Sep 16, 2012 03:00 PM          Msg. 27 of 48


ahahahaha sembrate dei cecchini appostati che aspettano il cinghiale da impallinare.

Enrico

Not Only Changing looks, But Changing Lives.

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Sep 17, 2012 02:31 PM          Msg. 28 of 48
A naturalmente ci sono già i commenti. Per chi si vuol divertire:

http://dobsoniani.forumfree.it/?t=63179806

Forse non hanno letto bene qui e altrove: il DP 100 arriva e supera i 600x senza scomporre l'immagine, nessuno ha mai detto (e qui si gioca sull'equivoco perchè forse conviene) che il DP 100 va usato a 600x.

Già ma che me ne faccio di un telescopio che arriva a 600x quando uso 200x e quindi qualunque telescopio va bene?

Se volete la carrellata dei link la mettiamo pure noi, ma se si parla di performances ottiche un buon metodo per valutare l'accuratezza di una costruzione è vedere a quanto decompone l'immagine, cio' non vuol dire che si osserverà oltre l'ingrandimento utile (perchè poi scurisce e non mostra dettagli ulteriori). La recensione di Roberto Milan in Beta Tester è li da uno o più anni, e sembra esaustiva.

Buon divertimento.

Maxproject


Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Edited by maxproject on Sep 17, 2012 at 02:32 PM

Andrea Maniero
Posts: 914
Joined: Dec 26, 2010

NortheK Accademia


Posted: Sep 17, 2012 05:31 PM          Msg. 29 of 48
Max e' sempre il solito !

Avendo gia' bruciato una delle due quasi uniche serate osservative mensili gli resta molto tempo per starserne seduto alla tastiera del PC . Mettici pure che su altri forum gli hanno detto che ha stufato quindi deve trovare il modo di ammazzare il tempo scrivendo cose tipo che l'acqua calda bolle prima di quella fredda .

In questo topic c'e' materiale a sufficienza per comprendere che intubare da zero un rifrattore con dovuta accortezza non e' cosa ne facile ne economica se si vogliono determinate performances . Se qualcuno non riesce a comprenderlo non e' questione di argomentazioni che vengono a mancare , semplicemente non ne ha ancora le competenze o viene influenzato da altri pareri senza pero' aver mai messo l'occhio di persona sullo strumento di cui si vuol parlare . Se poi si vuole insabbiare la testa anche difronte a testimoni che hanno testato gli strumenti allora siamo alla presenza di problemi piu' di natura
psicologica .

Sulla semplicita' nel far le cose come ad esempio intubare un riflettore , qualcuno ne ha sperimentato le conseguenze sulla propria pelle ,per aver seguito la regola del risparmio ma sopratutto per aver ricevuto consigli e rassicurazioni da alcuni che poteva funzionare lo stesso , infatti tre opposizioni planetarie perse senza produrre granche' ne sono l'esempio .

mario rossi
Posts: 21
Joined: Sep 8, 2012


Posted: Sep 17, 2012 07:31 PM          Msg. 30 of 48
Ciao a tutti :D

Vorrei, se posso, permettermi di esprimere una considerazione, che sinceramente ho "in pectore" da parecchio tempo (ebbene si, lo ammetto, per moltissimo tempo sono stato uno di quei due-tremila ospiti quotidiani del forum, non registrati ma spesso presenti :D ), ma che ho sempre, tutto sommato, pensato non essere "affar mio".
Però, sapete come succede... ci si registra in una comunità, ci si presenta, si iniziano a scambiare due chiacchiere, la stima sale, la confidenza anche, e quel "tutto sommato non è affar mio", inizia a diventare un "quasi quasi dico come la penso" :D

Premetto che, nel seguito di questo post, non è assolutamente mia intenzione essere sgarbato nè tantomeno, assolutamente, polemico, quindi vi prego di voler leggere quanto sto per scrivere nel modo più "positivo" possibile, perchè non lo scriverò per criticare o polemizzare, ma solo per "confrontarmi" con voi su alcuni aspetti formali e "filosofici", non certo tecnici.

Dunque, mi permetto iniziare il mio intervento con una metafora, o se preferite un paragone, con un argomento meno "elevato" delle questioni progettuali, sia teoriche che pratiche, della realizzazione di un telescopio. Tanto per abbassare al minimo il livello del discorso, e non cadere in una "trappola epistemologica" :D

Partiamo, dunque, da una metafora e da un assunto che, tutti (compresi i vostri delatori, dei quali premetto che io non faccio parte , anzi...) penso condividiamo: i telescopi Northek sono le Ferrari dei telescopi.

Molti argomenti qui trattati, ivi compreso l'ultimo citato, quindi, restando nella metafora, si possono riassumere con due domande molto semplici:

1. Una Ferrari costa più di quello che vale?
2. Una Ferrari costa tanto perchè è sovraingegnerizzata?

Molti, con un pò di condizione di causa, probabilmente risponderebbero di si ad entrambe le domande: tutto sommato è possibile acquistare auto sportive di pregio (e parliamo di Porsche, Mercedes, forse anche Maserati....) spendendo poco più della metà di una Ferrari. E chi ha comprato una di queste auto sportive, giurerà che le prestazioni sono identiche.

Qualcuno, senza cognizione di causa, arriverebbe a dire che per avere le stesse prestazioni di una Ferrari è sufficiente spendere 1/5 del prezzo: basta acquistare una vecchia sportiva giapponese anni '90 usata, e grazie alla magia del "tuning", con pochi euro si riusciranno ad ottenere le stesse specifiche, su carta, di una Ferrari.

Io, e con me molti altri (mi permetto di dire: voi compresi :D) la pensiamo diversamente.

Partiamo dal discorso "tuning": alla fine forse quelle auto avranno "sulla carta" gli stessi cavalli e la stessa coppia di una Ferrari, ma la verità dei fatti le vedrà sempre esprimere prestazioni decisamente inferiori, oltre a soffrire inevitabilmente di una maggiore inaffidabilità e di un supporto del produttore originale... inesistente. La prestazione, infatti, non dipende solo dalla potenza e dai cavalli, ma da un insieme di moltissimi fattori, molti dei quali non è facile spiegare "con i numeri": l'efficienza dei freni, la rigidità del telaio, la precisione dello sterzo, la reattività del cambio, la gestione della coppia e della potenza da parte dell'elettronica e della ciclistica. Per dirla in una parola, quindi, dalla "bontà meccanica globale" del mezzo.

Arriviamo al discorso dei "concorrenti" di marchio blasonato ma prezzo dimezzato: qui dico solo che, quando Mercedes e Porsche hanno voluto veramente costruire auto con prestazioni "da Ferrari" (leggi Porsche 911 GTx, Mercedes SLS AMG, ecc) alla fine il loro prezzo divendita è sempre stato paragonabile a quello di una Ferrari, e ben superiore ai relativi modelli "standard" delle rispettive case. Questo dimostra che l'eccellenza non è mai a buon mercato, e che per raggiungerla i prezzi salgono. E purtroppo non lo fanno in maniera lineare, ma esponenziale. D'altronde non penso sia una mera questione di marketing: se fosse possibile costruire un'auto con le prestazioni di una Ferrari alla metà del prezzo, sicuramente qualcuno lo farebbe, ma questo non accade.

Dopo queste considerazioni, penso sia opportuno introdurre una terza domanda:

3. E' opportuno, quindi, costruire auto come la Ferrari, che per un incremento delle prestazioni del (diciamo) 10% rispetto alla concorrenza, richiedono un prezzo di acquisto doppio?

Francamente a questa domanda la mia risposta può essere una sola: assolutamente si. E non perchè un 10% in più di prestazione sia indispensabile nella "vita quotidiana", ma semplicemente perchè la mera esistenza di questi "mezzi eccellenti", che si pongono come punto di riferimento per tutti gli altri, è fonte di innovazione e sviluppo tecnologico, che altrimenti sarebbe molto più lento, se non assente. Tali mezzi, infatti, ponendosi appunto come "benchmark" (anche se dal prezzo proibitivo per i più), stimolano i concorrenti a migliorarsi per raggiungerli, e quindi ad evolvere la loro tecnologia. A mio modesto avviso tali "eccellenze" svolgono un ruolo imprescindibile per l'avanzamento tecnologico.

Detto questo, è ovvio che fra gli utenti delle tre tipologie di mezzi (auto "tunate", Porsche, Ferrari) si creeranno fazioni e diatribe: il proprietario di Porsche dirà sempre che è inutile spendere il doppio per acquistare una ferrari, tanto le prestazioni sono quasi uguali (salvo poi, se è un vero appassionato, acquistare una Ferrari, o auto di analogo livello della sua "casa" preferita, appena ne ha la possibilità economica), i proprietari di Ferrari diranno che, si, forse le prestazioni non sono molto distanti (alla fine c'è sempre il "pilota" di mezzo, ovvero il "fattore umano"), ma che l'avere il massimo della tecnologia disponibile è una soddisfazione impagabile. Ci saranno poi i proprietari di auto "tuning" che irrideranno e denigreranno sia i possessori di Porsche che di Ferrari, perchè per avere "cinquecento cavalli" basta una vecchia auto giapponese, un pò di vetroresina e qualche pezzo del motore modificato.

Sarà sempre molto difficile convincere gli appartenenti ad un gruppo delle ragioni dell'altro... salvo far provare una Ferrari al proprietario di un'auto "Tuning", il quale, se è realmente competente, non potrà non accorgersi della differenza, salvo poi eventualmente difendere la sua posizione, solo perchè alla fine non può permettersi una Ferrari.

Quello, però, che non si vedrà mai, è un dirigente della ferrari entrare in polemica con un proprietario di Porsche o di "auto tuning" perchè ha espresso la sua irrisione o perchè ha denigrato la Ferrari. Forse lo querelerà, se ha leso l'immagine del marchio e se ci sono i presupposti, ma molto difficilmente entrerà in polemica con lui.

Questo perchè la Ferrari non ha bisogno di entrare in polemica con nessuno, e per un motivo molto semplice: non gli porta nulla.

Infatti, chi si intende realmente di auto ed ha la necessaria disponibilità economica, senza dubbio acquisterà una Ferrari (o auto equivalente), dando ben poco peso al parere ed alle esternazioni dei possessori di Porsche o di "auto tuning". D'altronde, se "ne capisce" vuol dire che ha le idee chiare, e non deve chiedere pareri o consigli, e soprattutto non deve essere convinto, nè in un senso nè nell'altro: sarà infatti perfettamente in grado di valutare da sè le prestazioni e le soluzioni tecnologiche dei vari modelli in commercio.

Per quanto riguarda quelli che non ne capiscono o che non hanno la disponibilità economica, non rientrano nel target di utenza della Ferrari, e quindi perchè curarsene?

Ora, il punto della questione, al quale volevo giungere con questa lunga e tediosa analogia, si può riassumere con un'ultima, banale domanda:

4. A cosa serve, a Northek, entrare in polemica con i vari astrofili di cui spesso riportate le esternazioni, o anche solo a cosa serve dare evidenza alla loro posizione?

La risposta a questa domanda credo sia molto soggettiva, e probabilmente meno banale di quanto possa apparire. Personalmente, penso che serva a poco, se non a nulla. Perchè, indipendentemente da quello che direte o non direte:

a. loro resteranno della loro opinione;
b. I potenziali clienti Northek resteranno tali, e quelli che non comprerebbero Northek (di solito perchè non hanno la disponibilità economica necessaria) continueranno e non farlo.
c. Gli indecisi (ovvero quelli che hanno la disponibilità economica ma non la competenza necessaria a decidere) potrebbero farlo o non farlo, ma personalmente dubito che, per decidere "dove" spendere un importo >= a 4000 euro, prenderanno informazioni solo sui forum;
d. Come diceva Oscar Wilde: "non importa come parlino di voi, basta che ne parlino"... anche le critiche e le posizioni contrarie alla vostra, servono a far "conoscere il nome", quindi tutto sommato male non vi fanno. Anzi... forse è meglio essere "noti" perchè si producono strumenti che costano 4-5-6-10.000 euro perchè sono "over-engineerizzati", anzichè iniziare ad essere noti (a volte anche su YouTube) perchè si producono strumenti da 7-8-9-10.000 euro i cui tubi flettono sotto un carico di 3 kg :D
e. Alla fine della giostra, non penso che tali polemiche servano a diffondere il "northek-pensiero". A mio avviso, questo si diffonde con il duro lavoro, con l'esempio e con la qualità di prodotti. Ed in questo avete, penso, poco da imparare, ma soprattutto "accettare le provocazioni" non aggiunge nulla a queste "buone prassi", ma anzi (sempre a mio modestissimo avviso) vi fa perdere un pochino in immagine. Chi legge, può pensare: "ma perchè, pur essendo così bravi, sentono l'esigenza di scendere a quel livello di confronto?". Personalmente, e qui come anticipato all'inizio parlo senza alcuna volontà di polemica ma con spirito costruttivo, un paio di volte l'ho pensato io stesso.

Detto questo, penso ci sia poco da aggiungere da parte mia. Sono comunque apertissimo al confronto e, qualora vogliate, sia ad approfondire il mio pensiero che a cancellare questo post :D

Un saluto a tutti, con sincero rispetto, e scusandomi per l'indecorosa lunghezza di questo mio post :D

Ciao a tutti :D
Piero

" La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché!" - Albert Einstein

Rio
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Posted: Sep 17, 2012 08:12 PM          Msg. 31 of 48
Sarà, ma per quanto riguarda il prezzo, mi sembra che stiamo relativamente sotto il top, per cui l'assunto è errato, per quanto ne so io - basta paragonare il DP 100 per quanto riaguarda prezzo / prestazioni con altri rifrattori eccellenti di cui si trovano i prezzi in rete.

mario rossi
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Joined: Sep 8, 2012


Posted: Sep 17, 2012 08:16 PM          Msg. 32 of 48
In realtà era un discorso più generale e non riferito specificamente al DP-100 :D
Forse avrei fatto meglio a postare nel topic "Sovraingegnerizzazione..." o in "parola a Lesperto", ma mi sono fatto prendere da questo argomento :D. In effetti rileggendo il resto del topic, qui il mio post è un pelino fuori luogo...



Ciao a tutti :D
Piero

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Edited by Pierfrancesco Messineo on Sep 17, 2012 at 08:18 PM

Rio
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Joined: Sep 30, 2011


Posted: Sep 17, 2012 08:22 PM          Msg. 33 of 48
Si ma anche in generale, non so se conosci i prezzi dei telescopi (quelli veri) di fascia "alta"... cioè lasciando stare i marchi "entry level", e paragonando i listini delle marche più costose, qui non ti vendono la ferrari, siamo anche sotto la porsche, è un prezzo che non mi sembra abbia ricarichi da "blasone"...

Edited by Rio on Sep 17, 2012 at 08:28 PM

mario rossi
Posts: 21
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Posted: Sep 17, 2012 08:25 PM          Msg. 34 of 48
Certo, sono allineati a Northek se non più alti. D'altronde, per usare la stessa metafora del mio intervento precedente, oltre a Ferrari esistono Lamborghini, Porsche GT2, ecc :D
Il senso di quello che volevo dire, comunque non cambia...

Ciao a tutti :D
Piero

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Rio
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Posted: Sep 17, 2012 08:29 PM          Msg. 35 of 48
Un po' cambia... Ma è parere del tutto personale.

Rio
Posts: 45
Joined: Sep 30, 2011


Posted: Sep 17, 2012 08:37 PM          Msg. 36 of 48
In altre parole, anche non volendo pagare di più solo per il marchio, ma solo per quello che costa... il prezzo salirebbe ancora e ancora, se fossero senza il minimo compromesso, se fossero veramente sovraingegnerizzati, come si vuole far credere altrove; cioè costano per quello che valgono, e forse meno, se tieni conto di quanto costano le cianfrusaglie che costano poco, ma valgono meno di quel poco che costano... (parere assolutamente personale!).

Edited by Rio on Sep 17, 2012 at 08:38 PM

mario rossi
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Posted: Sep 17, 2012 08:50 PM          Msg. 37 of 48
Ti assicuro che ho sostenuto esattamente la stessa tesi :D
Il che non vuol dire che "sono economici", ma appunto che si paga quello che si compra.... E se si vuole qualcosa di uguale o migliore, bisogna pagarlo almeno la stessa cifra o di più.
E non ho neanche detto che sono sovraingegnerizzati, anzi il contrario :D

Ciao a tutti :D
Piero

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Rio
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Posted: Sep 17, 2012 08:51 PM          Msg. 38 of 48
Io per esempio ho un bel rifrattore, usato, di terza mano, pagato sui milledue, nessun difetto particolare... e però sarei disposto a dare ben più della differenza per scambiarlo col Dp 100... purtroppo ai tempi dell'acquisto non c'era ancora, sennò...
In altre parole, un telescopio fatto veramente bene non può proprio costare meno, o forse sì di un minimo, se lo produci in milioni di pezzi che vanno a ruba?

maxproject
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Posted: Sep 18, 2012 11:01 AM          Msg. 39 of 48
Ciao Piero,

ti ringraziamo tanto per il tuo intervento. Moderato, ben argomentato e che porta una visione "esterna" di noi che non può che farci bene.

Non ti rispondiamo quotando ogni singolo pezzo per non fare una brodaglia lunghissima che poi si fa anche fatica a seguire. Confermiamo, altresì, che il tuo esempio automobilistico ha una sua verità incontrovertibile. Ed infatti il marketing insegna ad affrontare con cura questi temi.

Sulle considerazione che sia meglio un NortheK che da un po' di più ad un prezzo più alto ,ecc. siamo con te, ed infatti chi ha queste esigenze non si pone nemmeno il problema. Sottoponiamo alla tua attenzione un fatto molto particolare:

a) il mercato dei telescopi è molto piccolo;
b) basta uno che straparla (ipoteticamente, e qui non riferito a nessuno) per propagare voci incontrollare che poi ci metti sei mesi a chiarire;
c) il livello di preparazione degli astrofili è mediamente basso, mentre chi compera una ferrari o una panda basta che firmi un assegno, con i telescopi non è proprio così. Molti telescopi in generale non vanno e si vendono perchè chi li sceglie non sa cosa compera.

Il tuo ragionamento "fila" infatti se non ci chiamassimo NortheK ma "AP" o "TEC" o "Pentax", ecc. Stiamo creando un marchio e ci vuole comunque il suo tempo. Se osservi la proposta commerciale di ALCUNI marchi vi troverai al suo interno prodotti molto buoni (quelli che fanno blasone e marchio) e prodotti molto molto discutibili (ma venduti a caro prezzo e che fanno margine). Questo a NortheK non è permesso.

A cosa serve entrare in discussione con altri astrofili. Torniamo a 4 anni fa in cui era impensabile discutere di determinati argomenti e in cui era impensabile affrontare in modo tecnico molte questioni. Chi ha sdoganato queste nuove correnti? I forum sono dei testimoni temporali che non vengono cancellati. Esibire dunque un nuovo concetto tecnico, innovativo, e diversificato ha richiesto un lunghissimo lavoro di preparazione del substrato commerciale, questo ha provocato due effetti ben chiari:

a) ha creato una spaccatura nel mercato: posso X e va benissimo, tutto il resto non serve; posso XX finalmente c'è la proposta che aspettavo;

b) vorrei ma non posso, quindi argomento tecnicamente perchè non compererei mai un XX, giusto per darmi motivazioni anche personali ad un lungo lavoro di convincimento nei forum.

Come ha scritto Rio i nostri prezzi non sono prezzi da blasone. Sono molto onesti e qualunque "mezzo-meccanico" è in grado di confermarlo. Sono inferiori ai blasoni che offrono anche meno in molti casi (dal punto di vista tecnico). E proprio qui ti facciamo notare un dettaglio sottile ma fondamentale: si è fatto passare il pensiero che i NortheK sono cari e il loro prezzo è ingiustificato (e su questo si continua a lavorare molto e senza sosta).

Naturalmente ci sono degli aspetti che non possiamo rendere pubblici, perchè riguardano fatti con persone specifiche, e non sta bene portarsi a certi livelli. Devi comunque sapere che dietro a fatti ipoteticamente innocenti, si muovono comportamenti che di innocente hanno ben poco.
Purtroppo il sogno irrealizzabile di NortheK è quello di avere concorrenti di livello alto con cui confrontarsi (e qui ci giocheremmo solo la realizzazione del prodotto, ogni commento sarebbe inutile, ogni discussione si cancellerebbe da sola), ma esiste un sottobosco di aziende o persone che si arrabattano e che creano scompiglio in continuazione: guarda caso solo con noi. Ti sei chiesto il perchè? Sappi che - e altro non diciamo - non è dovuto al nostro forum ma a fatti strettamente personali.

NortheK ha costretto alcuni operatori commerciali a scendere sul campo e a confrontarsi con le scelte tecniche, innalzando la loro offerta tecnica e dovendo confrontare i listini a parità di proposta. Questo era il primo obiettivo nostro ed è stato raggiunto. Più di un operatore italiano può considerarsi fuori gioco definitivamente e si arrabatta con piccole cose saltuarie. La sfida, sarà poi a livello europeo appena saremo pronti, anche se le basi sono già state gettate.

Quanto poi al fatto che noi si scenda a certi livelli di confronto, bisogna capirsi bene su questo aspetto. Sono degli assist che ci vengono forniti gratuitamente da alcuni astrofili e che ci danno spunti e motivazioni per spiegare quello che NON si deve spiegare. Tra gli obiettivi di NortheK c'è appunto quello di creare un substrato di appassionati che "intuiscono" le prerogative del prodotto, gli altri non saranno mai nostri clienti. Avevamo la possibilità di percorrere la strada che TUTTI gli altri hanno percorso: una manciata di telescopi a qualche astroimager e il gioco era fatto. Ma il risultato? Beh è sotto gli occhi di tutti basta parlare con molti clienti che non vanno nei forum e visitare i loro osservatori. Abbiamo dunque scelto strade diverse, più complesse, difficili e più "perigliose", adeguate ad un mercato più posato e serio come quello europeo, in un mercato USA avremmo fatto in modo diverso, dove ci sono appunto questi astroimager che vivono facendo referaggi ai vari costruttori.

NortheK, nel bene o nel male, realizza un prodotto di buona fattura, non esente da difetti, ma ben equilibrato con il prezzo richiesto. La sfida è stata ed è far capire al cliente che dietro ad un progetto c'è uno studio e una analisi continua e non il parere di due o tre amatori. Rileggendo i post nei vari forum di 3 o 4 anni fa noterai come , enunciando il nostro pensiero in piena autonomia, non sono mancati i burloni che si sono dati un gran daffare per dimostrare il contrario.

Certo, gli astrofili gradiscono il silenzio assoluto. Ma non hanno capito che questo silenzio è e sta costando caro a molti appassionati, e ci dispiace che questa piattaforma non ci consente per ovvi motivi di riportare fatti, nomi e strumenti (qualcosa si è fatto ma molto limitatamente), resteresti stupito di quanto è facile spennare per bene un cliente con un telescopio che poi magari non funziona. Molti di quelli che si "offendono" vanno su e giu per l'Italia cercando di far ripristinare lo strumento pagato fior di euro. Domandati poi perchè pochi intervengono nel forum con semplici domande sul prodotto (se non so chiedo...).

Concludiamo sperando di non aver perso dei pezzi. I post sono liberi, non vengono mai cancellati, e sono sempre apprezzati se servono a noi e ai clienti per capire meglio e crescere in modo sempre più adeguato al mercato. Sentiti sempre libero di scrivere quello che pensi.

P.s. in NortheK siamo per tradizione logorroici ........

Ciao
Maxproject


Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Edited by maxproject on Sep 18, 2012 at 11:08 AM

mario rossi
Posts: 21
Joined: Sep 8, 2012


Posted: Sep 19, 2012 07:54 PM          Msg. 40 of 48
Max, grazie per la risposta, e per l'opportunità che mi date di esprimere un parere, anche in parte in dissenso, se capita :D. Prometto che continuerò a farlo finchè me lo consentirete, sempre ovviamente nel massimo rispetto del vostro lavoro (che non mi limito a rispettare, ma che addirittura "ammiro" :D) del vostro bel forum, e di tutti i suoi utenti.

la tua risposta al mio post contiene moltissimi spunti di riflessione importanti, molti dei quali li condivido, altri a cui non avevo assolutamente pensato, ed altri ancora che meritano un opportuno approfondimento da parte mia (nel senso che ancora non mi sono fatto un'idea precisa in merito :D ).
Per questo credo sia giusto risponderti con la dovuta attenzione, per non "buttar lì" concetti tanto per scrivere. Mi ripropongo di farlo appena ho un pò di tempo e lucidità per riflettere e scrivere a mente fredda... purtroppo in questi giorni il lavoro mi sta massacrando, e non ho la lucidità sufficiente a farlo :D

Trovavo giusto dirtelo, perchè non volevo pensassi che "ho lanciato la pietra e nascosto la mano".

Con ammirazione :D
Piero


Ciao a tutti :D
Piero

" La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché!" - Albert Einstein

Edited by Pierfrancesco Messineo on Sep 19, 2012 at 07:54 PM
 
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