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Author Topic: Non si giudica un telescopio dalle immagini. (19 messages, Page 1 of 1)

maxproject
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Posted: Mar 25, 2012 03:09 PM          Msg. 1 of 19
Questo andazzo un pochino maccheronico di sparare giudizio su di un telescopio, in funzione delle immagini che vediamo nel web o nelle riviste, è il chiaro sintomo che due elementi disturbano il giusto modo di valutazione.

Il primo è la dimostrazione che NON si conosce la tecnica strumentale, insomma non si capisce bene come e cosa deve fare un telescopio, nè si ha la voglia di studiarlo;

il secondo è che chi giudica un telescopio dalle immagini è perentoriamente diretto verso il prodotto consumer. E altrimenti non potrebbe essere, se no come ne giustifica l'acquisto?

Valgono alcune considerazioni che sono sotto gli occhi di tutti. Parliamo di foto bellissime riprese ad esempio con un RC GSO da 10" (ne trovate quante ne volete in rete) e un RC RCOS da 10" (riportiamo questo marchio, perchè è un produttore a cui il dilettante interessa poco e quindi segue una progettazione fuori discussione, chi lo vuole lo prende così e lo paga, chi non lo vuole compera altrove). Con questi due esempi possiamo ragionare serenamente su quello che "il pubblico" si aspetta: un telescopio molto economico e che funziona come il top di gamma. E' naturale che tutti ci aspettiamo o vorremmo un prodotto così, sta nella natura umana non capire nemmeno perchè un prodotto costa 100 e l'altro 200 se non si è di quel mestiere.

All'uscita del prodotto consumer sopra citato, nelle piattaforme popolari ci furono quantità spropositate di commenti entusiastici (per il prezzo è ovvio.....), che con il tempo si sono smorzati e - al contrario - quando poi siamo stati contattati da clienti utilizzatore di questo strumento sono venute fuori le problematiche d'uso.

Si avete capito bene: problematiche d'uso.

Ottenere buone immagini da un telescopio è abbastanza facile per chi "smanetta" con attenzione al pc, ottenere buone immagini senza introdurre artefatti o settimane di lavoro è molto difficile.

Il sig. tizio si carica la macchinina di tutto punto, spera che il seeing o il cielo siano adeguati secondo le previsioni e parte per la location osservativa. Dopo magari un paio di ore di macchina arriva, piazza tutto l'armamentario (un'altra oretta), se tutto va bene fa le sue riprese e poi torna a casa......con immagini rovinate perchè il fuocheggiatore è slittato, o perchè il vetro si è mosso e scollimato, o perchè c'è qualche fuori asse che non si sa da dove arriva....... Con sapiente elaborazione ricava qualcosa da più riprese e posta immagini molto buone.

Se si leggono con molta attenzione i post, tra le righe e nelle pieghe dei ragionamenti, viene fuori che anche strumenti molto costosi e blasonati hanno qualche problemino ad essere collimati e a restare tali, oppure (rifrattori) da 6000 euro hanno il fuocheggiatore che flette, mentre dovrebbero lavorare con camere e setup da 2-4 kg.

Ma osservare con un telescopio è un rincorrere rattoppi o è un divertimento?

Ne consegue che se - come stanno a dimostrare i nostri clienti - ho un tubo ottico a posto, lo uso sempre e quando ne ho voglia e NON mi devo porre il problema che performi in modo adeguato alle sue dimensioni, ne devo tenere le prolunghe con le mani perchè stiano in asse mentre fotografo, ne devo buttare via i frames per colpa del telescopio. Ho un prodotto tecnico che uso al meglio e più che posso.

Ma pero'........(segue)

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: Mar 25, 2012 04:19 PM          Msg. 2 of 19
E' naturalmente ovvio che questo ragionamento sta in piedi solo parlando di telescopi privi di difetti grossolani (nel caso una ripresa restituirà il problema con tanto di interessi), ma - esiste un ma - e cioè per esempio in alta risoluzione uno strumento costruito bene da risultati QUANTITATIVAMENTE e QUALITATIVAMENTE superiori. Resta molto difficile stabilire, ad elaborazione conclusa quanto sia il guadagno, tuttavia con onestà ci si possono porre delle domande, e a queste rispondere (e non solo in hi res, l'amico Roberto Milan ha visto rinascere il suo telescopio da 300 mm da quando è stato reintubato):

a) fatte 100 le serate osservative, quanto sarà il valore delle serate osservative utilizzabili (riferendosi solo allo strumento ovviamente): 10-50-80......;

b) dai grezzi e tenendo conto della situazione osservativa, riusciamo ad arrivare al massimo possibile concesso dal diametro e dallo schema ottico, quanto a qualità di ripresa, dettaglio, potere risolutivo?

c) fatti 100 i grezzi quanti ne possiamo effettivamente utilizzare (sempre riferendoci solo al tubo ottico)? 50-10-100?

In altre parole a noi interessa stabilire la PRODUTTIVITA' del tubo ottico (che siano riprese, o osservazioni visuali o misure non ci interessa) sia in termini di tempo utile che di riscontro dei volumi raccolti. Chi omette questi dettagli lo fa solo per non conoscenza di confronto o per comodità, giusto per giustificare le proprie scelte. Ma se un astrofilo ha due ore dopo cena per osservare.....questo E' il tema fondamentale che deve guidare alla scelta dello strumento.

Produttività che viene anche compromessa dalla scelta sbagliata del diametro o dello schema ottico (es: RC da 350 mm in cieli inquinati, magari col suo bel correttore riduttore che già di suo rompe le scatole per natura).

Andrea Maniero sta parlando un pochino del Cassegrain 250 (strumento che noi amiamo molto per le prestazioni che offre), a volte siamo collegati e inizia a fare riprese, producendo subito risultati (legati al seeing ma su quello non abbiamo ancora inventato una macchina per livellarlo), magari per una oretta.......Cioè ogni sera è buona per fare filmati (in alta risoluzione in questo caso), tanto che il volume di materiale da elaborare supera ampiamente il tempo disponibile per farlo. Potremmo raccontare le tragicomiche di altri nostri amici che tentano con disperazione il medesimo lavoro, per poi stufarsi e ritirare tutto.

Posso giudicare un telescopio dalle immagini?

SI se sono molto esperto in imaging e so cosa sto guardando, dati alla mano, capisco subito se lo strumento lavora al massimo o no, ma quelli in grado di farlo si contano su due mani forse;

NO se sono un normale astrofilo e su queste mi baso per comperare il telescopio.

E' normale e LOGICO che uno strumento costruito bene e senza rattoppi performerà molto vicino al suo diametro e schema ottico, e questo non ce lo deve dire un astroimager, ce lo dice la logica. Come poi ottenere buone riprese è un problema dell'astrofilo e non del costruttore. O quando progettiamo un ponte chiediamo all'automobilista con lungo chilometraggio se lo abbiamo costruito bene?

Maxproject


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(G. Schiaparelli)

Edited by maxproject on Mar 25, 2012 at 04:20 PM

Andrea Maniero
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Posted: Mar 27, 2012 07:13 PM          Msg. 3 of 19
Io avrei aggiunto ..." non si acquista un telescopio per le immagini " !

maxproject
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Posted: Aug 17, 2012 03:52 PM          Msg. 4 of 19
Diciamo, comunque, che l'immagine è anche uno dei pochi metri che ha il dilettante per giudicare un telescopio. Ed è ovvio: non conosce nulla o quasi nulla di tecnica strumentale. Magari bravissimi al pc ma gua a dargli una brugola in mano.

Il nostro forum fornisce una quantità enorme di info che SERVONO al lettore (non crediamo che al dilettante serva un calcolo strutturale, o videate noiose con grafici e tabelle che alla seconda riga più nessuno legge), se il lettore si applica può imparare molto, cio' non è ovviamente un obbligo a condividerne e ad approvarne i contenuti, ma sicuramente l'approccio tecnico tende lentamente a formare anche il modo di avvicinarsi a un telescopio.

Non a caso sono praticamente sempre meno gli astrofili che criticano le scelte costruttive di NortheK, chi lo fa sta in una mano e lo giustifica sempre dal punto di vista economico (e non avrebbe elementi per fare diversamente, tranne le acrobazie logorroiche che oramai sono passate alla storia).

Maxproject

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maxproject
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Posted: Aug 25, 2012 09:21 PM          Msg. 5 of 19
A corollario di quanto sopra, prendete un foglio di carta e dividetelo in due colonne, a sx scrivete NortheK a dx Altri.

Poi andate nei forum e iniziate a leggere.

Ogni volta che viene citato il nome NortheK osservate cosa viene detto e cosa viene fatto. Se i post sono a "sconsigliare" un NortheK (con una carnevalata di motivazioni, velate più o meno), mette una X sotto NortheK, idem per l'altra colonna.

Chi vince?

Maxproject

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marios
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NortheK Accademia


Posted: Aug 26, 2012 09:23 AM          Msg. 6 of 19
Cmq, se vogliono giudicare un telescopio sulla base delle immagini che produce, bhè, che si guardino le ultime del Maniero fatte con il cass 250 f15, soprattutto le ultime della luna. Poi che provino a criticare.............

« Io ne ho... viste cose che voi umani non potreste immaginarvi…
Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione…
E ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser…
E tutti quei… momenti andranno perduti nel tempo…
Come… lacrime… nella pioggia…
...È tempo… di morire… »

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Mariossss

Il Saggio coltiva Linux, tanto Windows si pianta da solo.


"E' inutile discutere con un cretino, prima ti abbassi al suo livello, poi lui ti batte in esperienza!"[Bl

maxproject
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Posted: Aug 26, 2012 11:19 AM          Msg. 7 of 19
Andrea, che ne dicano quante ne vogliono, con il cassegrain ha ottenuto immagini straordinarie in funzione del luogo da cui riprende. L'unica variabile è il seeing. Ma - fatto molto importante - la produzione di riprese è talmente elevata che non riesce ad elaborarle tutte.

Cosa vuol dire questo? Semplicemente che il telescopio performa bene in ogni sera in cui vuol lavorare e l'unico elemento variabile è il cielo. Quanti possono vantare questo primato? E soprattutto quanti filmati usano e quanti ne cancellano?

Un ulteriore fatto è che in ASTROIMAGER i singoli astrofili possono mettere le loro immagini con i telescopi NortheK, indipendentemente dalla bellezza o meno di queste. Noi non facciamo la vetrina dei più bravi dicendo ai nostri clienti: vedi quanto va bene il NortheK, comperalo e anche tu farai le stesse riprese. Dimostriamo che i telescopi sono ben costruiti e ben progettati, da li in poi è l'astrofilo che fa la differenza.

Maxproject

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Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Aug 26, 2012 03:34 PM          Msg. 8 of 19
Tengo a sottolineare un punto non indifferente nella valutazione globale , e cioe' che gli strumenti volutamente sono sottoposti ad un uso da un sito piu' che normale , questo perche' sarebbe troppo facile , ad uso pubblicitario , far performare uno strumento da siti ben identificati ed ottimali in quanto a seeing locale per irretire potenziali clienti all'acquisto dei prodotti NortheK .
Si e' voluto invece dimostrare le performance strumentali da siti che rispecchiano la media seeing locale /atmosferica a disposizione della maggior parte degli astrofili italiani , per cui non e' difficile giungere alla conclusione che le prestazioni degli strumenti hanno ampi margini di miglioramento per gli astrofili intineranti o con postazione fissa ma ben localizzata in siti ottimali per l'imaging in alta risoluzione . Si possono vedere in rete anche immagini realizzate con strumenti consumer ( non certo in nitidezza e pulizia comunque ) alla pari di quelle prodotte dai NortheK ma con scale seeing ben superiori sempre comunque da 7-8/10 in su' , qualcuno tenta anche di imitare alcune immagini dei telescopi NortheK con risultati deludenti ( parliamo a parita' di diametro ovviamente ) e questo la dice lunga sul fatto che uno strumento da 1000 performa uguale ad uno da 6000 . Sui NortheK una volta stabilizzati ( molto velocemente ) si monta la camera di ripresa e via traquilli che lo strumento performera' sempre al massimo delle capacita' , male che vada la peggior immagine sara' sempre migliore della mediocre ottenuta con uno strumento consumer e la cosa non mi sembra indifferente .
Ecco a titolo esemplificativo un'immagine ottenuta con il NortheK CS250 in condizioni di seeing e trasparenza critici a motivo dell'orario e della forte umidita' che caratterizza la pianura Padana in questo periodo



Lo strumento lavora abitualmente con rapporto f/35-38 sul planetario al contrario di molti consumer che lavorano ad f/20 e poi croppano con resize 150-200% , questo perche' ad un certo punto rompono in nitidezza se il seeing non e' ottimale . Viene da chiedersi come sarebbe venuta l'immagine , confrontatela con quella di Alessandro Bianconi su C14 se il seeing e la trasparenza fossero stati almeno un 7/10 !

Non si giudica un telescopio dalle immagini ....ma dalle prestazioni !
Edited by Andrea Maniero on Aug 26, 2012 at 03:36 PM

maxproject
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Posted: Aug 27, 2012 09:19 PM          Msg. 9 of 19
E' evidente, nonostante i fiumi di inchiosto sparsi dalle malelingue e dai LESPERTI, che il Cassegrain 250 stravince su tutti i pari diametro presenti sul mercato.

Non solo: tallona con violenza anche strumenti più grandi, sia per la sua fruibilità squisitamente amatoriale, ma anche e soprattutto perchè sono gli altri che performano meno di quanto dovrebbero. Resta che di immagini oramai ne girano parecchie, che il tubo di Andrea è il seriale nr. 1, quello che secondo un famosto astroimager non era collimabile o non sapevamo collimarlo (lui il suo lo ha venduto perchè era veramente incollimabile.......e chi lo ha comperato ha pensato bene di rivenderlo a sua volta...), che quindi non è un telescopio fatto apposta per lui, anzi bisognerà retrofittarlo secondo le ultime modifiche.

Diametri ben superiori (almeno 100 mm) hanno ragione d'essere con seeing veramente migliori, montature ben dimensionate e molta esperienza.

Presto si spengono tutti i flame dove si porta qualche immagine a dimostrare che il NortheK è uno strumento inutilmente costoso.........due anni di uso intenso stanno dimostrando che di costosa c'è solo l'inesperienza e la poca onestà di quelli che vanno affermando ciò. Andrea continuerà ad utilizzarlo per produrre quantità di immagini buone e valide in contrasto con qualche colpo andato a segno di tanti altri, poi sarà il turno del 350 mm. In cieli standard ovvio, i più fortunati sapranno spremere i nostri telescopi fino all'ultimo bullone.

Maxproject

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Andrea Maniero
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Posted: Aug 28, 2012 05:24 PM          Msg. 10 of 19
Qualcuno tenta ancora di mettere la testa fuori dalla montagna di ME@@A da cui e' stato ricoperto dopo le innumerevoli figuracce fatte sui forum , accennando ancora al fatto che per realizzare belle immagini non servono telescopi costosi . Ormai e' la solita minestra riscaldata sintomo di un tentativo di recuperare consensi ( e faccia) che ormai si contano sulle dita di una mano . Due immagini l'anno ben riuscite a detta di questi saccenti sono la garanzia di quanto sostenuto , ma a fronte delle due immagini ben riuscite non vengono divulgati i dati riguardanti gli innumerevoli filmati buttati per le cattive performance degli strumenti consumer .

maxproject
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Posted: Sep 24, 2012 09:05 PM          Msg. 11 of 19
Nauseati dal cattivo comportamento di alcuni, molti astrofili hanno abbandonato i forum popolari o li seguono con distrazione, e utilizzano altre piattaforme esterne per inserire le loro immagini (ad esempio Facebook). E' dunque una libera scelta (insieme a quella di Astrobin) che non va denigrata.

Ma ci sono coloro che si sono spinti ben oltre. In un post piuttosto complicato e discusso un esperto del settore dichiara apertamente che "il forum (dove lui scrive) non è Facebook dove si posta di tutto e (sottointeso) pure taroccando, il forum è un luogo serio dove l'onestà e l'integrità morale di chi vi partecipa è al di sopra della faciloneria delle altre piattaforme" questo è il senso più o meno espresso, evitiamo di riportare pari pari le righe ma si può rintracciare con facilità.

Prendiamo atto di questa posizione, prendiamo atto che chi la esprime non si può ergere a giudice su determinati argomenti, prendiamo atto che "anche" su altre piattaforme ci sono astrofili seri e preparati pur non essendo iscritti ad alcun forum (e domandarsi il perchè non viene in mente?).

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

Giano
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Posted: Sep 25, 2012 05:51 PM          Msg. 12 of 19
ciao !

stasera avrei un poco di tempo per leggere .. e visto che giá mi sono frullate le palle ieri, leggendo alcune castronerie assurde, e litigi su chi per primo ha fatto il primo post ... io, no io, no io, no io etc etc ...
beh, se mi posti il link dii questa discussione, che mi sono perso, avró il piacere , dopo la lettura, di bermi un amaro ACME, che ci vuole e fa bene, soprattutto dopo che abbiamo riparato l'aereo ... almeno cosí era nella pubblicitá ..

scherzi a parte, passami gentilmente il link ..

saluti

maxproject
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Posted: Sep 25, 2012 06:02 PM          Msg. 13 of 19
Va bene te lo mando in privato.....ahahahahahaa agli altri lascio il divertimento della ricerca, vedrai che tira in mezzo anche te (o no?) boh.

Ciao
Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

daniela
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Maxproject Team


Posted: Sep 25, 2012 06:46 PM          Msg. 14 of 19
Diciamo che Voyager, che adesso sta uscendo dall'eliosfera, che prima aveva fotografato il pale blue dot e i suoi fratelli.... quello che faceva prima ancora, secondo alcuni e' lavoro sprecato. Avrebbero dovuto commissionarlo a un dilettante con uno strumento budget.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

marios
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NortheK Accademia


Posted: Sep 25, 2012 07:53 PM          Msg. 15 of 19
Quote: Va bene te lo mando in privato.....ahahahahahaa agli altri lascio il divertimento della ricerca, vedrai che tira in mezzo anche te (o no?) boh.

Ciao
Maxproject

--- Original message by maxproject on Sep 25, 2012 06:02 PM
Ciao a tutti, belin, lo voglio anche io!!!

« Io ne ho... viste cose che voi umani non potreste immaginarvi…
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Mariossss

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daniela
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Posted: Sep 27, 2012 06:48 AM          Msg. 16 of 19
Mario controlla la tua mail.....

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Mar 1, 2013 10:39 PM          Msg. 17 of 19
Ognuno ha diritto di esprimere la propria opinione sempre se prima è a conoscenza di quanto e su quanto interviene, altrimenti continuiamo a fare grave disinformazione a vantaggio della disgregazione di una categoria già di per se frantumata e difficile da sensibilizzare riguardo al fatto di giudicare uno strumento dalle immagini.

Qualcuno senza fare nomi ma e' gia' stato letto ha criticato le mie ultime immagini lunari perche' non ritenute all'altezza del costoso strumento con cui sono state realizzate . Qualcuno piu' intelligente ha ritenuto che le condizioni di ripresa non fossero ideali per un'alta risoluzione ( con ragione ) . Tanto per fugare i dubbi posto una delle immagini della serata ed uno spezzone di un AVI ripreso quella sera , di conseguenza non resta che immaginare le performances dello strumento sotto un seeing migliore.
http://www.youtube.com/watch?v=8jbTU2vCXm0&feature=youtu.be


Edited by Andrea Maniero on Mar 1, 2013 at 10:41 PM

maxproject
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Posted: Mar 31, 2013 11:26 PM          Msg. 18 of 19
Pero' Andrea bisogna mettere un punto. Se l'astrofilo dice che l'immagine non è all'altezza del telescopio costoso che hai usato, bisognerebbe prima capire cosa sta dicendo.

a) è lo stesso che ha pagato caramente il nostro competitor giapponese definendolo un punto di arrivo, salvo poi disfarsene a poca distanza di tempo;
b) è lo stesso che usa un consumer con fortune alterne e con risultati sporadicamente validi, ovviamente è sempre colpa del seeing;
c) ne lui ne altri suoi colleghi possono vantare la produzione di filmati che hai fatto tu nel medesimo lasso di tempo, con seeing standard padano, e con risultati mediamente di ottima qualità. Mettiamo i numeri sul tavolo?
d) costoso? in confronto a cosa? su che base? quali sono i presupposti tecnici che dicono "costoso" ad un telescopio e non "eseguito nel rispetto delle regole meccaniche ed ottiche", queste persone hanno la competenza per ragionare su temi di questa portata o si limitano a prendere le foto (pochissime le proprie) e a riempirle di complimenti?

Stiamo SEMPRE aspettando che i magici tubi da 4 sghelli producano pari quantità di lavori in eguale lasso di tempo e da una collocazione poco felice come la nostra. Parliamo di un tubo e non del venduto mondiale in 30 anni.

Se poi uno è dall'altra parte del globo e viene preso come riferimento, sarebbe come valutare una formula uno su strada comunale e la medesima in autodromo. Ci sono casi italiani ma stanno su mezza mano e ben individuabili nella cartina.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: May 17, 2013 09:36 PM          Msg. 19 of 19
Naturalmente in questo forum abbiamo spiegato in tutte le salse il perchè.

Ma siccome sembra che il comprendonio sia merce rara, siamo intenzionati a dimostrare con dati oggettivi il perchè. Qualche mito crollerà, altri correranno a nascondersi, altri smentiranno, altri inizieranno acrobazie intellettuali degne del circo Medrano.

Con il tempo e con la calma metteremo le cose poco a poco in modo chiaro e semplice, senza distorcere e senza creare confusione.

Siamo un pochino assenti e a rilento per motivi di organizzazione aziendale, e anche qui ci saranno novità molto presto.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)
 

 

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