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Author Topic: Sulle elaborazioni delle immagini planetarie tanti metodi ma quale verita' ? (179 messages, Page 3 of 9)

maxproject
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Posted: Mar 25, 2012 01:50 PM          Msg. 41 of 179
Andrea per cortesia, abbandoniamo questi argomenti e torniamo a parlare di elaborazione.

Grazie
Max

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Andrea Maniero
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Joined: Dec 26, 2010

NortheK Accademia


Posted: Mar 25, 2012 07:08 PM          Msg. 42 of 179
Certamente Max !

Lasciami solo chiarire un punto perche' e' di dovere visto che in molti ora sguazzano in un mare di giuggiole per gli ultimi eventi e spero leggano anche i moderatori .
L'indirizzo IP a cui fanno riferimento e' un router wireless ! Chiunque dotato di dispositivo portatile puo' accedervi , i dati anagrafici nel pannello di iscrizione al forum dell'utente con il nick TizianoT. non corrispondono ai mie e sara' facile per me provarlo e mi sto' muovendo in questa direzione , dopo di che coloro che si stanno lasciando andare a certi commenti indirizzati alla mia persona avranno meno da ridere ....per il momento facciano pure .

Per la cronaca ho invitato un amico astrofilo a connettersi con il suo portatile a questo ppunto d'accesso e voila' e' risultato avere il mio stesso indirizzo IP !.....ma non siamo la stessa persona !

Grazie e scusami x l'OT.


P.S. Sto' salvando gli screen shot dei piu' "colorati" commenti prima che qualcuno furbescamente modifichi o cancelli i propri post ,non si sa' mai che prima si lancia il sasso e poi si voglia nascondere la mano .


Edited by Andrea Maniero on Mar 25, 2012 at 07:46 PM
Edited by Andrea Maniero on Mar 26, 2012 at 02:30 PM

Andrea Maniero
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Joined: Dec 26, 2010

NortheK Accademia


Posted: Mar 31, 2012 09:43 PM          Msg. 43 of 179
Come CACIO SUI MACCHERONI , una discussione ci fornisce materiale su cui discutere :

http://trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=46036

come da copione non sono ammessi dubbi e perplessita' sull'immagine pena il confino o peggio il ban se si va' per le lunghe , solo perche' qualche OCCHIO vede qualcosa di strano
e fa' domande .Da notare che l'autore dell'immagine nega di aver utilizzato interventi di elaborazione differenziati su pianeta e satellite

"............Non ho usato metodi differenti. .................................
..........................E' stato molto facile trovare il giusto equilibrio per mantenere entrambi con una buona dinamica. ..............................."

e noi per ora ( visto che piu' utenti lo riconoscono come serio ed esperto ) non vediamo motivo per non credergli ..........per ora !

Qundi visto che si parla di elaborazioni planetarie voglio farvi vedere un esempio prendendo una mia vecchia immagine di Giove





A SX l'imagine in tricromia originale a DX la stessa immagine con il satellite elaborato a parte per renderlo piu' brillante ( ho incollato velocemente il satellite in una posizione non corretta volutamente solo per esempio ) e' finita ? No ! guardate adesso !



A SX notiamo come l'intera immagine sia interessata da un rumore di fondo , DX MAGICAMENTE e' scomparso ma guardate intorno al satellite ? SORPRESA ! Uno strano pattern di forma regolare rettangolare circonda il satellite e nello stesso sono presenti tracce di pixel ! Che la luce per qualche strano fenomeno si propaghi intorno all'oggetto luminoso con forma rettangolare ? Ma noooo , e' solo stata TAGLIATA una piccola porzione attorno al satellite con la finzione taglio di PS dall'immagine originale e poi incollata
sul nuovo livello del pianeta con bordo RITAGLIATO ecco perche' il satellite presenta un perimetro con quella strana forma rettangolare !

Cosa centra questo ? Guardate a SX il satellite nell'immagine dell'autore :





Voila' !!! Che sia mai lo stesso fenomeno di rifrazione del mio telescopio ? Anche gli SCT fornoscono immagini di rifrazione rettangolari !

Non possiamo affermare con certezza che sia un copia incolla del satellite elaborato separatamente ma .........i rettangoli con i satelliti ed i pianeti rotondi centrano poco !

Siano i lettori a trarne le conclusioni !




Edited by Andrea Maniero on Mar 31, 2012 at 09:47 PM

Edited by Andrea Maniero on Mar 31, 2012 at 10:41 PM
Edited by Andrea Maniero on Mar 31, 2012 at 11:15 PM

carlo
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NortheK Accademia


Posted: Apr 1, 2012 10:03 AM          Msg. 44 of 179
La presenza di una sezione rettangolare evidente intorno al satellite dell'ultima foto non implica necessariamente un inserimento da altra immagine, ma potrebbe essere frutto di elaborazione selettiva. In un caso sarebbe un falso, nella seconda ipotesi solo un lavoro fatto seguendo metodi più o meno condivisibili ma che non possono a mio avviso definirsi fotomontaggi o falsi.

Il problema della definizione e della qualità dell'immagine è un vecchissimo argomento. Basta prendere un testo fotografico sullo sviluppo del negativo in bianco e nero che ci si spalanca una miriade di modi e formule per far sembrare la foto più ricca di dettagli, o per variare la gamma tonale, il contrasto, e quindi l'impressione di nitidezza.

Anche in campo televisivo analogico si è sempre fatto ricorso a regolazioni del segnale che dessero impressione di maggior incisività delle ottiche ( gli estrattori di contorni ) , dei tubi di ripresa o del televisore in nostro possesso.

Con i sensori e i programmi di elaborazioni delle immagini, che possiamo rozzamente definire dei mezzi per ordinare e manipolare dei numeri, il problema è a mio parere sempre il medesimo: attenzione, si possono creare dettagli che non sono mai esistiti ma che danno un'impressione di definizione.

Non sono esperto di elaborazione di immagini, ma uso come tanti Photoshop e altri programmi per l'editing di normali fotografie ( non astro ). Sono da tempo arrivato alla conclusione che pur non potendo cavar sangue da una rapa, è possibile migliorare in maniera impressionante l'immagine che viene registrata sulla scheda di memoria. Specie quando si registra in formato RAW.

In astrofotografia ci sono poi talmente tante variabili ambientali che il confronto tra due strumenti appare molto complesso ( se non impossibile ) quando viene fatto su immagini di corpi celesti.

Una test chart fotografata in ambiente controllato ( un locale acclimatato, chiuso ) ripresa in condizioni standard, e confrontata fianco a fianco con il RAW fornito da diversi strumenti con medesimo sensore, potrebbero forse dare utili informazioni sulla bontà degli strumenti, o quantomeno dare una prima serie di informazioni dalle quali partire per ulteriori indagini.

Questo il mio ragionamento empirico. Il livello delle mie conoscenze matematiche, fisiche e chimiche non mi consente di andare oltre.

Sperando di aver dato un piccolo contributo saluto tutti gli amici del forum.


Carlo


0
Edited by carlo on Apr 1, 2012 at 10:09 AM

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Apr 1, 2012 10:35 AM          Msg. 45 of 179
Leggiamo nel thread che si cerca di dare una spiegazione dicendo che la procedura di compressione produce artefatti secondo una griglia quadrata e questo e' possibile , ma se qualcuno ha notato la seconda coppia di immagini che ho postato partendo dall'alto notera' che l'immagine originale di SX non contiene il fenomemo descritto eppure anch'io ho dovuto comprimere in jpg per postare .
Comunque sia non e' stato smentito il bordo ritagliato ( che produce una certa pulizia di fondo sull'intero frame ) , il che comportata la perdita della zona contenente il satellite e che per forza deve essere aggiunto in un secondo momento o RICOMPOSTO come si vuole dire .
Ora il punto non e' se l'elaborazione selettiva sia piu' o meno "legale" o accettabile , anzi in alcuni casi e' necessaria proprio come nel caso di Giove dove i satelliti si trovano in condizioni diverse di illuminazione e qualche volta necessitano di una elaborazione a parte specie per l'allineamento dei canali RGB , non di rado a causa del loro moto mostrano i canali sfalsati rispetto a quelli del pianeta .
Il software Iris , quello utilizzato dall'autore , mi sembra non dia la possibilita' di utilizzare
il sistema multipoint per l'allineamento delle immagini ma potrei sbagliarmi perche' non lo conosco a fondo non usandolo , e quindi il satellite necessiterebbe di un'elaborazione a parte
per poi essere ricollocato nella sua posizione originale ma daltronde l'autore ha gia' risposto
a questo :



"................Tra l'altro non trovo affatto strano quello di elaborare un file in più punti e poi comporre secondo l'originale............."


infatti dico io , non c'e' nulla di strano ..............bastava solo dirlo prima a chi l'aveva chiesto senza farlo passare per il solito rompiscatole di turno !

ATTENZIONE perche' nessuno ha affermato che che sia un falso o un fotomontaggio , il che implicherebbe aggiungere un qualcosa che non esiste nell'originale , ma solo che l'immagine non e' frutto ( probabilmente ) di un singolo processing applicato all'intera area dei frames ( come magari si tentava di far passare ) ma che i due soggetti siano stati elaborati separatamente e poi ricomposti secondo l'originale , dare poi un colpettino di luce in piu' al setellite e' una bazzecola , infatti alcuni utenti del forum non hanno messo in dubbio i dettagli (che tra l'altro non sono nemmeno cosi' evidenti ) ma la "brillantezza " del dello stesso .

Queste cose succedono perche' si e' perso lo spiritto di condivisione ( qualcuno non l'ha mai avuto ) dei propri metodi elaborativi ,per il pericolo di perdere una poi inutile supremazia sul campo dell'astrofotografia amatoriale , ma succede in tutti i campi quindi non ci si meraviglia , omettere poi certe informazioni in modo volontario per paura che altri diventino bravi alla pari o piu' bravi e' bassezza .


Ciao .
Ciao
Edited by Andrea Maniero on Apr 1, 2012 at 10:47 AM

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Apr 1, 2012 10:57 AM          Msg. 46 of 179
@Carlo

"...........In astrofotografia ci sono poi talmente tante variabili ambientali che il confronto tra due strumenti appare molto complesso ( se non impossibile ) quando viene fatto su immagini di corpi celesti.

concordo , ma non si spiega allora perche' alcuni ( tanti ) astrofili si orientino in fase di acquisto su strumenti valutandoli solo dalle immagini che vedono in rete .
La tua e' una conferma dell'errato orienting che guida la maggior parte delle persone , grazie anche ai tanti mirati comportamenti commerciali e disinformazioni tecniche che incontriamo giornalmente in alcune piattaforme popolari .


Andrea

maxproject
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Posted: Apr 1, 2012 11:23 AM          Msg. 47 of 179
Carlo, il tuo contributo mi sembra molto importante. Perchè prima di tutto l'ha fatto una persona seria e posata che è nel mondo della fotografia o ripresa (anche se non astronomica), con i giusti concetti propositivi che servono a chiunque ha voglia di leggere questo forum.
Quanto dice Andrea, è corretto anche dal mio punto di vista, io non entro nella questione elaborativa (non ne sono in grado, non ho ancora fatto i corsi di Sarah Kerrigan), quanto piuttosto vorrei sottolineare che l'autore al primo accenno di dubbi si è sparato con la classica domanda: tu che strumenti hai, quante riprese hai fatto, fammi vedere le tue riprese, ecc. Praticamente: chi sei tu per permetterti di discutere sulle mie immagini? Che è poi la stessa cosa che ha detto a NortheK: quante riprese in alta risoluzione fanno ecc ecc ecc.
Piccoli momenti di gloria per capi e capetti che non vogliono sicuramente condividere, sanno benissimo che prima o poi qualcuno farà di meglio, ma non ci si venga poi a presentare come astrofili esperti che mettono a disposizione del volgo le proprie conoscenze......diciamo che siamo alla ricerca di una vetrina e basta.
Naturalmente tutto questo ambardam entra nel circuito dove il C9, il C11 e il C14 sono il top per l'alta risoluzione, questo è il becchime che viene fornito ai neofiti.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

carlo
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NortheK Accademia


Posted: Apr 1, 2012 12:04 PM          Msg. 48 of 179
Purtroppo la voglia di condividere, la voglia di discutere positivamente manca non solo nei forum degli appassionati di riprese astronomiche. Anche nel campo della fotografia tradizionale o della ripresa video è difficile trovare ambienti interessanti dal punto di vista culturale, artistico e tecnico. La rete e la facilità di accesso ha forse contribuito all'imbarbarimento e allo sfruttamento commerciale di qualsiasi argomento.

Si fanno i complimenti per le più solenni asinerie, per le più ovvie banalità, e si critica spietatamente (e a sproposito) qualsiasi opera, perfino quelle che hanno validi spunti tecnici, comunicativi, o meramente estetici. Si pontifica in campo tecnico senza la minima preparazione, usando terminologie storpiate e possibilmente di derivazione anglosassone ( molto trendy) confondendo le ideee dei poveri neofiti e lasciando che coloro che hanno le conoscenze del settore si allontanino delusi e annoiati. Talvolta ci sono evidenti interessi commerciali, ma più spesso ho l'impressione che sia solo povertà e mancanza di amore per la conoscenza e per la ricerca del meglio. La lapidazione mediatica e la partenza per la crociata di turno è all'ordine del giorno, per la quale si combatte senza sapere quale sia la vera causa: l'importante è vincere la battaglia.

E' lo specchio della bassezza culturale e della rozzezza comportamentale che ha intriso il nostro mondo. Mi rattrista constatare che questa però è una piaga molto "italiana" e meno diffusa in certi paesi.

L'importante è vincere oramai. L'importante è apparire e essere famosi. Misuriamo il prestigio dal numero di amici in Facebook, dal numero di messaggi in un forum, dai minuti di apparizione in televisione, dalle ricorrenze di un nome su un motore di ricerca, dal numero di copie vendute, dal numero di visite di un sito... potrei continuare per molto.

Scusate lo sfogo.

Dato l'evidente "Fuori Tema" (Basta con questo benedetto "OFF TOPIC") propongo lo spostamento del commento in altra sezione

Carlo




0
Edited by carlo on Apr 1, 2012 at 12:13 PM
Edited by carlo on Apr 1, 2012 at 12:14 PM
Edited by carlo on Apr 1, 2012 at 12:18 PM

maxproject
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Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Apr 1, 2012 12:48 PM          Msg. 49 of 179
Il forum NortheK è un forum aziendale e privato, può quindi escludere autori, astrofili ecc., può anche cancellare post, puo' anche chiudere intere discussioni senza mai dover fornire spiegazioni. Strano che da noi questo non avvenga, mentre nelle piattaforme pubbliche..... Strano anche che molti sono costantemente qui a leggere e si prendano la briga di riportare il nostro link nelle piattaforme pubbliche. Ma se siamo così imbecilli perchè sono sempre a leggere qua da noi?

Ma se siamo così inesperti e stupidi perchè c'è un continuo via vai di gente che legge, perchè non blindiamo le discussioni e perchè non cancelliamo i topic? Perchè chi ha qualcosa da dire non viene a dirlo qui? Con Marco Guidi con cui ci sono dei disaccordi di fondo ma sia ben chiaro nessuna antipatia personale non abbiamo mica cancellato i suoi post o gli abbiamo impedito di scrivere....,

Come mai ad ogni discussione ALCUNI tirano in ballo NortheK? Come mai quando si parla di NortheK un signore sotto mentite spoglie interviene sempre per fornire dottorali commenti (che mettiamo nel nostro archivio sotto il tavolo, quello a forma di cestino). Vedete, questa è una grande lezione di vita che è stata ben spiegata da Carlo. Frustrazione personale, voglia di rivincita, malsopportazione di chi dice quello che pensa (magari sbagliando), infischiandosene dei luoghi comuni o di calpestare il giardino delle margherite di qualcuno.

Nel forum NortheK non esistono OFF TOPIC, come tradizione sono ammesse deviazioni momentanee per poi tornare in argomento. A scelta degli autori. Forse siamo meno commerciali di quello che pensiamo.

Carlo sempre ben venuto in casa nostra e tua, sentiti libero di scrivere i tuoi commenti come chiunque altro.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Giano
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Posted: Apr 1, 2012 01:02 PM          Msg. 50 of 179
Beh Carlo !

Un post cosí era do mò che non lo leggevo ..
Ma bada, è un complimento e non una critica ..

Hai toccato, in poche righe e con chiare parole, il fulcro della questione ...
Il tuo sarebbe un post di quelli da mettere all'inizio di ogni forum, quale giusto Memento a coloro che intendono partecipare ..

Il tuo passaggio ...

Talvolta ci sono evidenti interessi commerciali, ma più spesso ho l'impressione che sia solo povertà e mancanza di amore per la conoscenza e per la ricerca del meglio. La lapidazione mediatica e la partenza per la crociata di turno è all'ordine del giorno, per la quale si combatte senza sapere quale sia la vera causa: l'importante è vincere la battaglia.

.. Mi trova davvero in sintonia ... Credo anche io sia più una questione di povertà morale e ricerca di riscossa dalle probabili frustrazioni quotidiane, che non una questione di mero tornaconto economico ...
Del resto non si giustificherebbe l'elevato numero di giullari cantanti, non pagati, che appunto , partecipano alle crociate, senza nemmeno, spesso, non solo avere conoscenze specifiche, ma proprio non capirci assolutamente nulla ... Vanno al traino sperando di farsi belli e visibili ...

È triste, ma è cosí .. Non siamo poi nemmeno fuori tema, perchè questo imbarbarimento degli scambi, ha come risultato un imbarbarimento anche delle conoscenze, e del loro scambio ... Siano aspetti strumentali, tecnici, di processing o quantaltro ...

Ti ringrazio ancora per il tuo post, che tornerò a leggere ogni qualvolta mi sentirò un poco sorpreso o stupefatto da ciò che leggo nei forum e dalla cattiveria di alcuni ...
La rilettura servirà a farmi tornare alla cruda realtà dei fatti ...


Ciao

maxproject
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Posted: Apr 1, 2012 02:43 PM          Msg. 51 of 179
In effetti come non quotare il nostro Carlo, prima e dopo l'intervento della bella Sarah che si lamenta perchè hanno rimosso il link al nostro forum.

La moderazione risponde che da regolamento sono vietati i link agli altri forum italiani, ovvio: non è che ci fanno una gran bella figura. Meno passano di qua a leggere meglio è, l'unica che sembra non averlo capito è la Sarah.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Apr 1, 2012 03:39 PM          Msg. 52 of 179
La Sarah? Scusa e' un trans ? No perche' mi sembra sia uomo se non ho letto male ,
mi farebbe piacere saperlo mi troverei in imbarazzo non sapendo se devo considerarlo uomo o donna !

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Apr 1, 2012 04:08 PM          Msg. 53 of 179
Prima di continuare le discussioni selle elaborazioni planetarie e' meglio che ci fermiamo tutti un attimo per una pausa di riflessione , e non da poco !

Ultimamente serpeggia , si sta' diffondendendo e radicando tra la comunita' degli astrofili generici ( quelli piu' preparati nemmeno considerano il fenomeno in atto) l'idea , la filosofia secondo la quale l'elaborazione planetaria e' " espressione dell'arte fotografica " del singolo
che la pratica per cui i risultati ottenuti non possono o non dovrebbero essere oggetto di critiche da parte di nessuno . Per capirci meglio ad esempio un pianeta puo' essere presentato verde quando invece e' giallino o magenta quando e' rosso oppure multicolor quando gira ! Possono essere piu' o meno evidenziati i dettagli a seconda del gusto dell'autore perche' e' espressione d'arte e come tale va' rispettata in quanto non si persegue uno scopo scientifico . .......................

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Apr 1, 2012 04:26 PM          Msg. 54 of 179
@Carlo


".......................L'importante è vincere oramai. L'importante è apparire e essere famosi. Misuriamo il prestigio dal numero di amici in Facebook, dal numero di messaggi in un forum, dai minuti di apparizione in televisione, dalle ricorrenze di un nome su un motore di ricerca, dal numero di copie vendute, dal numero di visite di un sito... potrei continuare per molto....."

Prova ne e' caro Carlo che pur di restare nel CIRCO mediatico si rispolverano vecchi ricordi magari con un unico buon risultato nell'arco di una stagione , una o due immagini buone all'anno da ripresentare come minestra riscaldata perche' altro non si e' riusciti a produrre in un'intera opposizione attendendo materiale altrui per giustificare le proprie pochezze . Il manico che si meraviglia del cesto !

Certi ambienti andrebbero ribattezzati "" L'ISOLA DEI FAMOSI ASTRO..... " dove alcuni vengono rispolverati per vecchie glorie passate elemosinando simpatie e consensi con quattro battute , due baruffe e un'immagine .

Carlo hai colto nel segno e a qualcuno proprio non va' giu' !


maxproject
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Posted: Apr 1, 2012 04:30 PM          Msg. 55 of 179
Alla fine rimangono in due a parlarsi addosso. Piuttosto quanto dice Andrea è il tema della fruibilità strumentale che a noi tanto sta a cuore. Pero' qui restiamo sull'argomento della elaborazione, altrimenti perdiamo il senso del thread.

Max

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(G. Schiaparelli)

Andrea Maniero
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Posted: Apr 1, 2012 05:00 PM          Msg. 56 of 179
Max
in un certo senso le cose sono un poco correlate perche' si cerca con l'elaborazione di cavare il sangue dalle rape passando ( ore o addirittura giorni a sentire qualcuno ) davanti al monitor
in cerca di chissa' che . Ho provato in questi giorni di maltempo ( seeing scarso ) di elaborare la stessa acquisizione con ben 3 software differenti con lo stesso frame di riferimento e gli stessi livelli di elaborazione finale per ricavare poco o niente in piu' dalla prima elaborazione che feci al tempo dell'aquisizione . In pratica la fruibilita' delllo strumento
puo' offrire anche una certa costanza di rendimento non solo come quantita' di materiale da lavorare ma anche come resa qualitativa dei risultati finali .
Edited by Andrea Maniero on Apr 1, 2012 at 05:11 PM

maxproject
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Posted: Apr 1, 2012 08:44 PM          Msg. 57 of 179
Su questo fatto che dici Andrea, mi pongo infatti delle domande.

Max

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Andrea Maniero
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Posted: Apr 5, 2012 03:39 PM          Msg. 58 of 179
Ed io avrei anche molte risposte , ma in questi giorni sono impegnato ...sto' archiviando
delle cosucce ........ Pasqua si avvicina e le sorprese devono essere pronte !


maxproject
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Posted: Apr 5, 2012 03:46 PM          Msg. 59 of 179
Se fai un uovo non farlo troppo grosso, per il tuo bene....

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Andrea Maniero
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Posted: Apr 5, 2012 03:55 PM          Msg. 60 of 179
Mica lo devo mangiare io !
 
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