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Author Topic: Ma questo benedetto offset... (8 messages, Page 1 of 1)

Teo
Posts: 50
Joined: Aug 21, 2011


Posted: Aug 31, 2011 07:18 PM          Msg. 1 of 8
...serve ?
Mi spiego, il materiale che si trova in rete (e che concerne la collimazione di un newton) parla quasi sempre dell'offset e di come sia importante su newton "aperti".
Tuttavia non ho ancora trovato risposte precise alla domanda: che influenza ha?
In alcuni testi ho letto che influenza solo il campo illuminato e quindi la mancanza dell' offset genererebbe una vignettatura asimmetrica (se ho ben capito più basso il rapporto focale e maggiore l'asimmetria).
Da altre parti invece che introdurrebbe altri tipi di aberrazione (non mi ricordo più quali, dovrei andare a cercare).
Altra domanda: se il rapporto focale determina l'offset necessario, sapendolo già al momento della progettazione perchè non viene messo fisso al momento della costruzione (con un supporto/razze decentrato/e ?).
Ho letto che alcuni costruttori lo farebbero già "di serie" ma per il momento non mi è mai capitato di vederne uno.
Sul mio (verificato il secondario con strumenti limitati come calibro e simili) sembrerebbe perfettamente centrato. Le razze si possono regolare ma secondo i calcoli di una misura ben minore di quanto sarebbe necessario. Quando si regolano, 2 delle 4 razze non formano più una linea retta con la conseguenza che su stelle luminose gli spikes che si generano sono leggermente divergenti (effetto ben visibile in questa foto http://www.matteoquadri.ch/barnard33/index.html ).
Non è che non ci dorma la notte , volevo solo capire se l'assenza di offset si manifesta solo con una vignettatura decentrata (difetto gestibile) oppure se si generano altri problemi.

Grazie per le eventuali risposte.

www.matteoquadri.ch

maxproject
Posts: 3281
Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Aug 31, 2011 08:43 PM          Msg. 2 of 8
Ciao Matteo,
in newton molto aperti (da f 5 e via) l'offset diventa una delle priorità nel settaggio degli specchi.
Il perchè lo hai spiegato tu, in effetti il problema è la vignettatura, considerando che newton molto luminosi sono destinati ad uso fotografico in linea molto generale. Altre aberrazioni le lasceremmo da parte perchè dipendono da altri fattori, non ultimi i problemi al bordo del piano secondario.
Ricordiamo ancora che la planarità del secondario è "secondaria", in "argomenti tecnici" c'è una monografia al riguardo. Detto questo se lavoriamo con il cono asimmetrico ovviamente andremo a portare al piano focale alcuni problemini.
E' molto facile conoscere l'offset di un newton o tramite le solite formulette oppure con atmos che anche nella versione free ti da un valore abbastanza preciso.
A titolo di esempio il 230 f 3,8 ha un offset del secondario di quasi 5 mm, capirai che non è un valore trascurabile, inoltre secondo il nostro progetto dovremo avere un secondario con asse minore di 83 mm (asse maggiore 83*1,41), noi peroò per consentire sia l'assorbimento di piccoli errori di posizionamento dell'offeset sia per non toccare il bordo dell'ellittico lavoreremo con un asse minore di 89 mm.
Nei nostri newton l'offset viene realizzato direttamente in fabbrica decentrando i vari elementi ma mantenendo centrale l'asse della struttura meccanica di AxyS, alla pubblicazione della pagina sullo Scout 230 potrai poi vedere meglio cosa stiamo proponendo. Il cliente non può pensare di collimare in fabbrica e per sempre strumenti così spinti, ma deve avere buona volontà e raggiungere il meglio del settaggio, manlevandolo dal problema dell'offset visto che non dipende (nel nostro caso) dalla collimazione ma dalla precisione della struttura (e qui i problemi ci sono per i tubi a dente di sega, i calandrati ovalizzati ecc, forse ora qualcuno capirà perchè scegliamo alcune soluzioni)
Nei prodotti mass market questo non viene di solito attuato perchè cercano di utilizzare i medesimi pezzi per più telescopi possibile, economie che si riflettono sulle prestazioni finali.
Nel nostro caso centri l'asse meccanico di AxyS che si trova automaticamente centrato rispetto al tubo (simmetria meccanica) e poi sei pronto in quanto l'offset è già realizzato nel treno di supporto, con una precisione di circa 0,5 mm.
Eventualmente se riusciamo ti invieremo per mail qualche foto del supporto di cui parliamo.

Ciao
Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Teo
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Joined: Aug 21, 2011


Posted: Aug 31, 2011 11:25 PM          Msg. 3 of 8
Grazie Max per la spiegazione.
Ci sono parecchie cose che mi sono chiesto mentre sperimentavo la collimazione del mio Newton.
Tralasciando il fatto della scadente costruzione meccanica (che inficia la ripetibilità delle varie prove rendendole piuttosto empiriche e di difficile interpretazione), trovo che ci siano alcuni aspetti che "non farebbero parte della collimazione ordinaria" del secondario.
L'offset nei due sensi (verso il primario e opposto al fok) e la rotazione dello stesso potrebbero essere già stabiliti dal costruttore. La collimazione fatta nel modo classico (il secondario deve apparire circolare) necessita di un occhio davvero preciso. Ho fatto delle prove e mi era difficile notare differenze ruotando leggermente il secondario. Immagino che un secondario leggermente ruotato porti a degli errori mentre si centra l'immagine del primario sul secondario.
Alcuni dicono che non cambia niente, quando è collimato è collimato e basta, ma ho qualche perplessità che questo sia vero, specie spostandosi dal centro e utilizzando correttori di coma e sensori di dimensioni abbastanza grandi.
Ammetto la mia ignoranza in materia, ma ho l'impressione che la questione sia spesso un po' troppo semplificata ...

www.matteoquadri.ch

maxproject
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Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Aug 31, 2011 11:48 PM          Msg. 4 of 8
Teo l'inghippo è tutto legato alla progettazione. Se prendiamo AxyS per newton la ultimissima versione abbiamo due ordini di movimento oltre al tilt del secondario con le 4 viti micrometriche, e il tilt degli spider per tenerli al centro del tubo .
Ma ci sono in sequenza tutti questi maneggi:
a) asse Z distanza primario e secondario, regolata in northek al banco ma ulteriormente settabile dal cliente se vuole;
b) asse Y tilt dello spider regolabile in northek, ma settabile dal cliente in caso di manutenzione con apposita dima;
c) asse X rotazione sul suo asse del secondario, regolata in northek con perno rettificato su cuscinetto in polimero,e bloccato da un sistema autocentrante, settabile comunque anche dal cliente;
d) offset settato in NortheK.

Con questo sistema che costa parecchio, ma funziona come un telescopio professionale, evitiamo ogni discussione, tipico il perno filettato per regolare il secondario al posto di un perno h7, solo il filetto quando va bene ha un gioco di 1/10 se chiudi il dado sei fuori asse,ora ovvio che i saputelli dicono che questo non serve, peccato che nessuno ammette che ogni volta che collimano e portano in asse specchio, correttore, ccd dicono il rosario e poi non sono nemmeno sicuri che abbia funzionato.
Non è vero che quando è collimato è collimato, in linea di massima si e visualmente con le nostre meccaniche di sicuro, ma con sensori moderni NO nel modo più assoluto. E allora i due bulloni con le vitine in plastica? Sono giocattoli non telescopi, inutile affaticarsi in calcoli per dimostrare di aver ragione, in pratica "forse" in un dobson, ma è un uso ben diverso e non un uso tecnico.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: Sep 1, 2011 12:49 AM          Msg. 5 of 8
Dall'altra parte abbiamo studiato qui da noi un supporto per secondari per un newton da 400 mm fotografico estremamente sofisticato (costo 7000 euro), i movimento sono affidati a sfere radiali di alta precisione e praticamente è possibile raggiungere settaggi estremi e assolutamente efficienti.

Chiarissimo che il costo è al di la delle possibilità amatoriali, ma altrettanto chiaramente dimostra che non bastano i giochetti al simulatore e quattro viti su un dischetto di alluminio per parlare di telescopio funzionante (nemmeno nei dobson, perchè ci sono Obsession che hanno i loro problemi proprio nel secondario, e non sono tubi da 4 soldi).

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

daniela
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Posted: Sep 1, 2011 02:45 AM          Msg. 6 of 8
La collimazione necessita di un occhio attento e di ingrandimenti altissimi, in questa maniera si raqggiungono risultati validi; ma se si fa imaging, tanto piu' con gli strumenti moderni che sono otticamente "tirati" e non i tranquilli newton a f/8 di cinquant'anni fa, e che sono inoltre otticamente complessi (e visto che vogliamo solitamente/quasi sempre massimizzare le prestazioni sull'intero campo utile e non solamente in asse), sarebbe preferibile passare attraverso il sensore e il computer per gli aggiustamenti finali.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

Teo
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Posted: Sep 1, 2011 10:26 AM          Msg. 7 of 8
Grazie Max e Daniela per le risposte che confermano i miei dubbi sul secondario.
Molto spesso la collimazione del secondario viene trattata come se fosse una cosa semplice, in realtà le variabili in gioco sono molteplici e ognuna va ad influenzare l'altra.
Mi rendo conto che un supporto fatto a regola d'arte sia veramente complesso ed oneroso da realizzare (mi ricordo di aver visto ad Erba quelli montati credo sui DK, dei veri gioiellini).

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maxproject
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Posted: Sep 1, 2011 11:18 PM          Msg. 8 of 8
Quando i nostri clienti vedranno i supporti per i telescopi da 600 mm si renderanno conto di cosa intendiamo per prodotto altamente performante. Preghiamo ovviamente di paragonarli a quelli della concorrenza e di trarre le opportune considerazioni.
Siamo fermamente convinti che a certe aperture i giochi del meccano non servono, chi fa determinate scelte deve avere anche delle consapevolezze tecniche e non arrabbattarsi con il disco di alu con su incollato il vetro e poi magari venire a spiegare che secondo lui il bostik performa in modo meraviglioso (e tre viti asimmetriche che girano come gli conviene), naturalmente i calcoli ci dicono che non ci sono flessioni....... a 3 metri di quota con tubetti di alluminio segati col flessibile.
E' chiaro che se non si vedono determinate realizzazioni non si capisce nemmeno quello che si ha tra le mani.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)
 

 

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