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Author Topic: cassegrain o DK da 20 cm. circa (21 messages, Page 1 of 2)

diglit
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Posted: Nov 17, 2008 09:42 PM          Msg. 1 of 21
Pongo un quesito la cui soluzione mi sta particolarmente a cuore.
Come si sa io sono sicuramente un amante dei rifrattori a lungo fuoco e delle immagini che sanno regalare.
Sono, dal mio sito di osservazione "normale" (quindi da un giardino - piccolo - alla periferia di una grande città) un visualista puro dedito, alla ricerca della tranquillità dell'anima che offre il "guardar le stelle", all'osservazione essenzialmente di Luna, stelle doppie, e i 3/4 pianeti che il cielo offre (venere, marte, giove e saturno).
Non sono ancora stato capace di trovare lo strumento ideale (perché in realtà nessuno lo ha ancora realizzato) per questo tipo di osservazioni.
Dopo tanti anni di esperienza e svariati strumenti avuti/testati, ho realizzato che il solo "meccanismo" adatto a tale scopo (per via della mia antipatia per il fuoco newton che risolverebbe tante cose) è un sistema ottico a fuoco posteriore, di apertura limitata a 20cm. e bassissima ostruzione. Questa non deve essere superiore al 15%, pena il decadimento delle prestazioni e la sensibilità al seeing. Su questo non voglio discutere con voi: prendetelo come assioma e "bon".
Mi chiedo quindi se è possibile realizzare uno strumento (prettamente visuale e quindi non limitato dalle logiche: campo di piena luce - sensore CCD e boiate del genere che, per me, non hanno alcun senso pratico) a specchio, privo di lastra correttrice, supporto del secondario a 3 (TRE) razze e ostruzione limitata a massimo 15/16%.
Diciamo un cassegrain molto chiuso (tipicamente un f.20 o simile), quindi con focale prossima ai 4 metri che, con un oculare da 40mm da 31.8 mm (quindi con un campo miserrimo di 43/44° - un potere di circa 100x e un campo reale inferiore al 1/2 grado) possa fare al caso mio.
Il solo strumento che offre le prestazioni che richiedo (escludendo un rifrattore apo da 16/18 cm.) è il vecchio-glorioso MN78 della Intes Micro che, ahimè, ha il solo folle difetto di avere il fuoco newton (inusabile!) oltre a un tubo lungo 1,4 metri e del peso prossimo ai 14 kg. che non consente l'utilizzo su montature tipo la Eq6 (tanto per dirci).
Cerco quindi una soluzione più corta e leggera (soprattutto più corta) che tendenzialmente sia un Mewlon 180 con una ostruzione pari alla metà di quella dello strumento giapponese.

Forza, NORTHEK, al lavoro!

Paolo

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diglit
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Posted: Nov 17, 2008 09:57 PM          Msg. 2 of 21
a meno che voi non mi diciate che il DP155 funziona così bene da consentirmi di vedere i craterini dentro a Plato e Encke su saturno...
In quel caso prenderò il DP150

Paolo

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massimoboe
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Posted: Nov 17, 2008 10:16 PM          Msg. 3 of 21
Ciao Paolo,
per quanto riguarda il DP 150 non voglio pronunciarmi, quando sarà assemblato lo avrai per tutti i test visuali che vorrai in tutte le condizioni che vorrai, nello spirito critico di miglioramento del prodotto e di individuazione di limiti costruttivi. Oggi i DP 150 esistono già, nel senso che il suo costruttore ottico ne ha realizzati alcuni distribuiti ad alcuni astrofili, dichiaratisi ampiamente soddisfatti. L'accordo con Maurizio Forghieri di appoggiare a NortheK queste realizzazioni è perchè ci si è resi anche conto che la parte meccanica è altrettanto importante quanto quella ottica, e per poterla realizzare occorre una struttura ben organizzata come la nostra, che segue il progetto - prima ottico - poi meccanica in modo continuativo.
Il riflettore da te pensato è fattibilissimo. Si tratta pero' di un progetto forzatamente custom, in quanto non avrebbe un grande seguito commerciale. Per prima cosa essendo cosi piccolo si puo' pensare ad un primario aperto a f5 in modo da rendere ottimali tutti i fattori di ostruzione e qualità della superfice, userei anche - visto lo scopo cui è destinato - vetro a bassa dilatazione e una struttura truss aperta. Starei sul cassegrain classico in virtu' di una migliore correzione ottenibile anche se per campi molto ristretti.
Il resto è solo da parametrare in modo adeguato.
Essendo uno strumento visuale, basterà dotarlo di robofocus che evvero costa un po', ma permette di fare un tubo molto piu' leggero perchè non devi toccarlo mentre osservi (e cosi sta anche su montature leggere).
Personalmente non sono andato oltre ad uno studio di fattibilita per un riflettore sperimentale cassegrain coudè 155 f 23, pero' non adeguato a quanto chiedi.
Si puo' parlarne e verificarne la fattibilità.
Massimo

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diglit
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Posted: Nov 17, 2008 11:13 PM          Msg. 4 of 21
invero trovo che la tua risposta mi soddisfi, come sempre del resto.
Muoverei però alcune considerazioni, che non sono dovute ad aspetti tecnici ma esclusivamente personali (sai che sono un tipo strano).
Farei un tubo non truss, onestamente, per il semplice fatto che non mi piace (anche se ne comprendo le maggiori doti di rigidità e maggiore resistenza alle deformazioni dovute alla distribuzione dei pesi). La cosa lo renderebbe sicuramente anche meno costoso.
Sull'idea del robofocus sono invece meno scettico nel senso che una focale di oltre 3,5 metri circa risulta comunque difficile da gestire e la problematica di focalizzazione dovuta agli effetti congiunti della deformazione del disco di airy, a causa dei movimenti dell'aria atmosferica, e delle vibrazioni indotte dall'azione sul focheggiatore rendono estremamente difficile trovare, ad alto ingrandimento, il punto di fuoco perfetto. E' un grosso problema che affligge l'osservazione hi-res e che, talvolta, limita le prestazioni del complesso strumento-osservatore. Ho visto una marea di gente scontenta del proprio strumento perché metteva a fuoco male (giuro che non è uno scherzo...).
Sul fatto che debba essere uno strumento "custom" non lo metto in dubbio.
Però forse è possibile adattare, scalandola, una cella Northek semplificata (per il primario). Credo che, in fin dei conti, le deformazioni di uno specchio da 20 cm. possano tranquillamente essere gestite da una cella 9 punti (anche se forse Atmos la pensa diversamente da me) (...).
I)noltre lo strumento rimarrebbe costantemente montato il che ne ridurrebbe gli "sballottolamenti".
Sulle razze del secondario: mi rendo conto che le tre razze siano demodé oggigiorno ma trovo che siano la soluzione migliore da utilizzarsi nell'ata risoluzione. la formazione di 6 spikes aiuta enormemente nell'osservazione delle compagne deboli (cosa che le 4 razze e altrettanti spikes, per via della maggiore concentrazione luminosa di questi, non fa).
Vorrei poi suggerire (ma non per semplificazione tout-court del progetto) che l'utilizzo visuale rende più "laschi" alcuni parametri legati alla pura meccanica. Il fatto poi che lo strumento non si muova dalla montatura ne semplifica ulteriormente i limiti di "inderfomabilità della struttura". Un conto è progettare uno strumento a specchi fotografico a f.4 che debba anche essere trasportato continuamente, un conto è realizzarne uno a f.20 circa che deve stare fermo (immagino).
Il solo vero punto di difficoltà lo vedo non tanto nella cella del primario (che tra l'altro non richiederebbe ventole - dato il tubo aperto cassegrain) quanto quella del secondario che dovrebbe essere limitata a una dimensione sul diametro di 30/32mm. massimo. Quindi una "miniaturizzazione" del tutto.

Sullo schema Cassegrain mi trovi invece perfettamente concorde. Ho sempre ritenuto il buon docente in erba vincente per l'alta risoluzione.

Parliamone.

Paolo

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massimoboe
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Posted: Nov 17, 2008 11:47 PM          Msg. 5 of 21
Paolo , il tubo truss in realta costa molto di piu di un tubo calandrato (molto), ma in effetti è l'unico che puo' dare determinate garanzie di solidità e di annullamento di un certo ordine di vibrazioni.
Il robofocus o simili è praticamente indispensabile, a 4-5 metri a mano è quasi impossibile in sistemi leggeri mettere a fuoco......
Il problema della cella è che non si puo' scalare. Si possono ridurre i punti ecc., ma comunque va progettata da capo, anche il cam va rifatto, non è una questione di deformazioni è che tutte le misure cambiano, compreso il foro del primario e il relativo paraluce e la collocazione del medesimo (che ricordo non scarica forze sul primario pur seguendolo in ogni parametrazione).
Razze del secondario: AxyS è già a tre razze in tutti gli strumenti, e l'unico problema che vedo è proprio quello di miniaturizzare il tutto senza ridursi ai due dischetti con le tre vitine, alla celestron per intenderci, ci sono spazi fisici ridottissimi ma non impossibili, insomma volendo si fa.
Le ventole costano 4 o 5 euro l'una per cui si possono mettere o no come uno vuole.
Certo è che se dobbiamo avere il top in campo planetario, esemplificando al massimo visto che è uno strumento fisso, bisogna pero' tenere ben presenti i parametri che rendano il telescopio VERAMENTE al top in questa applicazione.
Un modo per non spendere eccessivamente è quello di sostituire il traliccio in carbonio con uno in alluminio, il costo finale scende e di tanto, basta che si abbia poi la pazienza di lasciare il tutto acclimatare bene, osservando da Milano non vedo enormi problematiche di termiche variabili nel corso di uno o due ore di osservazione, soprattutto visuale.
Una messa a fuoco di buona qualità demoltiplicata e con robofocus (2") è piu' che sufficiente a soddisfare questa esigenza.

Massimo

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daniela
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Posted: Nov 18, 2008 01:39 AM          Msg. 6 of 21
Paolo, posso chiedere perche' non credi che un 250 (cassegrain o d-k) non soddisfi alle tue esigenze, magari con un supporto del secondario custom, progettato per soddisfare la tua richiesta di ostruzione < 1/6. I costi di progettazione e prototipazione di una cella del primario sono elevati, per contro la differenza di prezzo delle ottiche di un 20cm e di un 25cm e' irrisoria, e guadagni pure 5cm di apertura. Inoltre, hai considerato con che oculari intendi utilizzarlo. Una ostruzione cosi' ridotta si puo' certamente attuare, ma anche il cpl sara' quello che sara'. Tu mi dirai, in visuale di notte la vignettatura non mi da' fastidio. Vero anche questo, pero' se ti limiti ad usare un campo ristrettissimo, lavorando con i vari ortoscopici di turno, i vantaggi del cassegrain classico rispetto a un dall-kirkham vengono vanificati (anzi, sull'asse il dk performa leggermente meglio) e alla fine paghi di piu' per avere performances poco migliori. Nella mia opinione, se lavori su campi ristrettissimi, io in effetti non sono sicura che valga la pena spendere dei soldi per ridurre l'ostruzione - uno strumento cosi' e' uno strumento da stelle doppie dove l'ostruzione non da' fastidio tutt'altro. Naturalmente la scelta di minimizzare l'ostruzione e' come hai gia' scritto, la tua scelta e un punto fisso, quindi non voglio mica convincerti del contrario

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

diglit
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Posted: Nov 18, 2008 08:16 AM          Msg. 7 of 21
ciao Daniela,

ovviamente tutte le scelte sono rivedibili e ho cercato solo di dare degli indirizzi di base su cui cominciare a ragionare.
Sulla scelta Cassegrain o Dall-Kirkham (con un campo di piena luce così ridotto) credo che non ci siano difficoltà da parte di nessuno. Sappiamoc he il D-K lavora con rapporti focali ottimali quando si approssima a f.18/f.25
L'ostruzione... qui in effetti c'è una contraddizione interna. E' vero che, al diminuire dell'ostruzione aumenta la luce concentrata nel disco di airy e quindi aumenta la sua "dimensione" con una riduzione della capacità di osservare astri molto vicini e con luminosità profondamente diverse. Vero anche che la mancanza di ostruzione (o una sua limitazione a valori così ridotti percentuali e anche assoluti) - almeno su diametri modesti come quelli di cui parliamo - rende decisamente più insensibile lo strumento alle bizze dell'atmosfera. O meglio: rende un po' meno visibili gli intralci dovuti al seeing non ideale.
La scelta di limitare a 20cm. l'apertura è poi finalizzata a rendere da un lato meno sensibile lo strumento al seeing (appunto) dall'altro a ridurre globalmente i pesi e le dimensioni (ma non è lo scopo principale ovviamente) ma soprattutto è maturata dalla consapevolezz che più di 20 cm. non servono.
20 cm. hanno un potere risolvente teorico di 0,6"... non so voi ma io non li ho MAI 0,6"
Inoltre la saturazione di colore che si ha con 8 pollici è sufficiente all'osservazione "a colori" di stelle multiple anche di media grandezza (quindi intorno a mag. 5/6 o poco meno). Il diametro raccoglie parimenti abbastanza "luce" da saturare molti dettagli sulla superficie dei pianeti giganti. Saturno non richiede grandi aperture, Giove un po' di più obiettivamente.
La Luna: oltre i 20 cm. la sua osservazione diventa fastidiosa a medio ingrandimento (sotto i 150x) e poiché il mio utilizzo classico limita i poteri sulla Luna a 350/400x, su Saturno a 300x, su Giove a 200/230x, (Marte regge di più obiettivamente), Venere si guarda meglio con un 6 cm. a lenti (...) e sulle doppie difficilmente vado oltre quota 300x credo che un 8 pollici sia lo strumento più "centrato".

Comunque queste sono solo premesse progettuali che, ovviamente, possono essere ribaltate a nostro piacimento e utilizzo.

Paolo

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daniela
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Posted: Nov 18, 2008 12:34 PM          Msg. 8 of 21
Ciao, Paolo. Se hai ragioni per limitare l'apertura a 20cm io credo che il max ti tagliera' gratuitamente una mascherina per diaframmarlo. Invece, la progettazione ex novo di una cella per un 20cm avrebbe i suoi costi. Sulla Luna, oltre all'eventuale diaframma, un'altra soluzione a costo irrisorio e' un filtro ND. Certo hai pesi lievemente maggiori. Ma hai anche 5cm di apertura in piu'.
Io ho l'impressione che stai cercando uno strumento che faccia il lavoro di due. Secondo me (visto anche che hai una colonna fissa) potrebbe valere la pena di affiancare un DP155 a un DK250 o un Cass 250. Tutte le tue applicazioni a mediobassi ingrandimenti che piu' di 20cm non servono, sono ampiamente alla portata di un 15.5cm rifrattore di eccellenza. Tutte le applicazioni su cui il 15.5 arranca (per risoluzione o per raccolta di luce) vengono gestite decisamente meglio da 25cm che da 20.
Senti ma l'Urania? hai gia' in testa di dismetterlo?

Daniela

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massimoboe
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Posted: Nov 18, 2008 01:25 PM          Msg. 9 of 21
Ciao amici miei,
in effetti pensando un po su questa mattina ho fatto due conti.
Non entro nel merito delle prestazioni ottiche, visto che un simile set up è da ragionare molto bene e con cura, ma nel merito del costo.
Partendo dal presupposto che le costruzioni NortheK non sono adattabili (essendo modulari e intercambiabili per qualunque schema, abbiamo dovoto rinunciare alla adattabilità in diametri diversi), io direi che a occhio e croce non esiste una convenienza finanziaria per fare un 200 mm. in luogo di un 250.
Poi certo si puo' giocare sul truss che anzichè essere in carbonio puo' essere in alluminio, ma credo che per il resto.........
Non ci sono problemi invece ad inserire una mascherina per ridurre a 200 mm. l'apertura (si possono avere ad esempio 180-200-250), perchè lo strumento è già predisposto, in quanto gli specchi NortheK hanno tutti la maschera perimetrale che si mangia i due millimetri del bordo piu' dannosi che utili.
Oldham Optical puo' studiare un set up cassegrain classico ad ostruzione ridotta, magari allungando il rapporto del primario (che ora è f3), ma non andrei in considerazione della montatura oltre ad un f4, e se desiderato con un sovrapprezzo affrontabile il primario si puo fare in vetroceramica cleraceram z della ohara.
Massimo

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diglit
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Posted: Nov 18, 2008 02:25 PM          Msg. 10 of 21
mmm..

mmm..

mmm..

allora attendo che sia finito l'Urania e vediam come va, poi faremo dei ragionamenti.
L'S-C urania pensavo di metterlo in montagna ma se devo prendere un'altra goto per sostenere un 25 cm. non ha tanto senso, credo.

Paolo

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daniela
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Posted: Nov 18, 2008 02:48 PM          Msg. 11 of 21
si in effetti non hai tutti i torti aspetta che sia finito sto strumento e intanto proverai DP155, DK250, e C250 e poi con calma decidi.....
Senti ma il Bestio come sta?
ciao
Daniela

Daniela

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Posted: Nov 18, 2008 04:59 PM          Msg. 12 of 21
DANIELA!!

Finalmente una che ha ancora memoria delle belle cose.
Ho finito di parlare or ora con le officine che mi dicono: sì, sì.. adess te lo faccio...
Gli ho fatto spergiurare che mi chiudono il tubo e mi fanno la culatta così almeno posso metterci un oculare e vedere cosa succede al campo... da tennis...

Il problema è INSTALLARE il BESTIO su qualcosa.

Peserà, finito, 130 chili solo il tubo ottico + lentona uindi temo che saranno salamelle acidissime.. devo prendere un arganello!

Paolo

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daniela
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Posted: Nov 18, 2008 07:03 PM          Msg. 13 of 21
Sono proprio veramente veramente curiosa.
Senti ma il signor venditore non ti ha voluto dire se l'ottica correttrice ce l'ha ancora, e se la ha venduta, a chi la ha venduta (questa persona si sara' gia' ampiamente accorta di possedere un costoso fermacarte....) ora e' vero, magari non fa ai tuoi scopi, ma se non altro ci dice qualcosa sull'ottica....

Daniela

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Posted: Nov 19, 2008 01:21 PM          Msg. 14 of 21
io non sono sicuro che il venditore avesse l'ottica correttrice giusta, in tutta sincerità...
Credo che la cosa migliore, adesso, sia assemblare il Bestio e vedere come va e quali difetti geometrici induce su un campo stellare. Vedere se diaframmare, se no, etc...
Anche perché i problemi che immagino sono essenzialmente 2 (a parte il peso):
A) deformazioni geometriche extrassiali (che ho già visto da una prova fatta in garage che sono importanti)
B) pupila d'uscita finale.
Un 38 cm. dovrebbe operare con un potere minimo di circa 60x.
Essendo un f.1 circa significa usare un oculare da 6,3 mm. circa (diciamo anche 7 che va bene). Ora bisogna vedere, con un oculare del genere, come vada a "sfrangere" il residuo cromatico.
Siccome sarà molto importante non è detto che l'immagine, a questo potere, sia accettabile.
Forse bisognerà diaframmare a 30 cm. avendo coì (pupilla uscita circa 6/6,5) 46x (ma anche 40x diciamo che vanno bene) il che porterebbe a lavorare con un oculare da 9/10 mm. che è sicuramente meglio e un campo reale di 1,5° (di cui forse i 2/3 sfruttabili).
Adesso ciò ce serve è metterla insieme e piazzarla su qualcosa che ne permetta l'orientamento (anche fisso) al cielo, diciamo uno staffone con colonna che inclini l'ottica a 45°.
Quando potrò capire cosa accade penserò a come e se risolvere i problemi insiti in questa ottica.

Paolo

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daniela
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Posted: Nov 19, 2008 01:50 PM          Msg. 15 of 21
Sono d'accordo anche perche la eventuale ottica correttrice era comunque finalizzata a scopi molto diversi dai tuoi (campo enorme privo di aberrazioni geometriche, per giunta a una distanza finita. E mi pare operasse in monocromatico).
Secondo me a 60 ingrandimenti non funziona.
Hai mai pensato di farne una megacamera per meteore? In fondo e' un fish-eye LOL :-)))
E come dici tu, puoi montarla fissa a costi accettabili e con tante soddisfazioni.

Daniela

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Posted: Nov 19, 2008 02:10 PM          Msg. 16 of 21
PS Io per curiosita' ci guarderei dentro, ma ad ingrandimenti ben sotto il 60. Lo strumento non e' ostruito. A 30 ingrandimenti (e gia' li' le aberrazioni saranno evidenti) hai p.u. di 12mm - vero non la sfrutti tutta, vero e' un diaframma meno pulito di quello che puoi metterci tu - ma e' meno peggio che a 60x. Questi astrografi sono sempre un po' una delusione a metterci l'occhio, ma una delusione sempre relativa eh. Quando ti viene a noia, fai la camera per meteore no?

Daniela

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Posted: Nov 19, 2008 02:10 PM          Msg. 17 of 21
Mi ha duplicato il messaggio e non capisco come cancellarlo e allora per forza lo editero'
Che sensore mettereste a un coso del genere? A parte le vecchie emulsioni che per ovvi motivi non sono adatte all'applicazione?


Daniela

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Edited by daniela on Nov 19, 2008 at 02:38 PM

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Posted: Nov 19, 2008 11:04 PM          Msg. 18 of 21
sono quasi certo, daniela, che a 60x NON funzionerà, e se posso del tutto "realista" posso dirti che anche a 40x NON funzionerà... ahaha
Ho solo provato a 14x e al centro le immagini erano PERFETTE, diciamo fino a 1/3 di campo... poi peggiorazano e ciao..
Probabilmente si potrà tentare di fare qualcosa con oculari da circa 20mm di focale, quindi ottenere +o- 19/20x con pupilla appunto 19 !!!!!!! A quel punto l'immagine credo sia decente ma, ci capiamo al volo, che senso avrebbe abbronzarsi le sopraciglia?
Se esistessero ancora le lastre fotografiche si potrebbe curvare un supporto e farne una camera nunn a lenti.. hihihi...

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