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Author Topic: I fuocheggiatori (20 messages, Page 1 of 1)

salvatorelovecchio
Posts: 224
Joined: Dec 29, 2010

NortheK Accademia


Posted: Jun 9, 2011 10:09 PM          Msg. 1 of 20
Ciao Max, ho letto le vostre considerazioni sugli elementi costruttivi dei fuocheggiatori,
devo ovviamente dirti che ho trovato tutte le argomentazioni corrette, anche se sono certo
che non ti occorra il mio parere.
Non si può non concordare sul fatto che un buon fuocheggiatore dovrebbe avere una corsa
compresa nell'ordine di grandezza dei 10 mm, è altresì vero che è perfettamente
inutile montare una sfilza di cuscinetti, anzi, meglio non montarne affatto,
ma se uno avesse necessità di montare un'apparato di ripresa pesante
intorno ai 2,5 kg credo che resterebbe molto deluso da quello che offre il mercato,
anzi ho visto fuocheggiatori "eccellenti" che flettono per molto meno.
Sarebbe interessante sapere quanti costruttori mettono un tastatore sul tubo
di messa a fuoco con il carico massimo ammissibile e vedere come si comporta il tutto.
Poi volevo chiederti una cosa, ma perchè la maggior parte si ostina a mettere quel'anello
d'ottone che tante tribolazioni causa a molti ?
Saluti

Salvatore Lo Vecchio

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Jun 9, 2011 10:32 PM          Msg. 2 of 20
Ciao Salvatore, piacere di ritrovarti.
Se posso dire la mia al riguardo, dopo molti tentativi sono sostenitore che in sistemi molto corretti (tipico uno schema per il deep sky per grandi sensori ecc) la corsa di 10-15 mm è piu che sufficiente come dici tu e aggiungo anche che sarebbe molto meglio un manicotto in acciaio della lunghezza corretta a cui applicare un sistema con corse ancora più piccole, dell'ordine di 4-5 mm, al limite organizzandosi con una serie di manicotti (che alla fine costano anche poco) di varie lunghezze (precisione h7) da applicare con i vari set ottici o accessori.
I cuscinetti li mettono perchè sul pubblico hanno molta presa, difatti pochi conoscono la precisione di questi cuscinetti e al gioco del rotolamento del cuscinetto, si aggiunge quello della biglia, del perno e degli assi di ciascun componente. Stante questo fatto, quanta sarà la sommatoria di ogni valore?
Noi abbiamo messo dei tastatori sui vari fok commerciali e abbiamo avuto molte sorprese. Abbiamo cosi optato per i FT, beninteso che non sono il meglio del mercato, sono semplicemente ben fatti per il prezzo che costano ed hanno una qualità costante. In uso visuale sono imbattibili, in uso fotografico i diametri grandi (es. il 3,5") hanno problemi di mantenimento dell'asse.
Ad oggi montiamo tutti 2" che si comportano molto bene, il 2,5" sul DK da 350 mm che è anche esuberante per l'uso in alta risoluzione, e il 3" in alcuni strumenti fotografici. Conoscendo però i limiti del 3" con set ultrapesanti abbiamo già predisposto i telescopi per ospitare sistemi diversi, a scelta del cliente.
Finchè rimaniano nel range: 2-3" per visuale, deep in diametri piccoli, alta risoluzione anche con diametri grandi, i fok FT sono ottimi, oltre è necessario valutare il set di ripresa con relative masse e leve ed eventualmente modificare il tutto o ricorrere a sistemi diversi.
In NortheK stiamo cercando soluzioni che siano accessibili agli astrofili (da 4" in su) come prezzo e gestione, ma la precisione meccanica richiesta cozza duramente con il limite massimo di spesa che ci siamo imposti (nel senso di prezzo di listino).
L'anello di ottone purtroppo lo devono mettere perchè i costruttori di tutto quello che ci va dentro non rispettano le tolleranze che dovrebbero rispettare, a cominciare dai nasi dei CCD fino ai barilotti degli oculari, capirai che praticamente rischi di vendere una messa a fuoco e di sentirtela contestare perche "non entra" il barilotto. L'ideale è costruire tutto il treno ottico e meccanico, ma ben pochi e non noi in questo momento possiamo farlo.
A disposizione per ogni quesito,
ciao
Max

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

salvatorelovecchio
Posts: 224
Joined: Dec 29, 2010

NortheK Accademia


Posted: Jun 9, 2011 11:23 PM          Msg. 3 of 20
Ciao Max, è un vero piacere chiacchierare con te, anche perchè mi rendo conto
che ragioniamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Fate benissimo a cercare soluzioni dal 4" a salire, credo che fra non molto quelli da 2"
saranno "strettini".
Ovviamente non è facile trovare il giusto compromesso tra precisione meccanica
e costi di vendita.
Il fatto che tu mi venga a parlare di precisione h7 mi sta benissimo perchè
ne hai le competenze, ma alcuni mesi addietro mi capitò di vedere la publicità
di una montatura su cui veniva dichiarata una precisione di lavorazione appunto h7,
la cosa mi lascio mooooooolto perplesso.
Adesso vado a dormire.

Buonanotte

Salvatore Lo Vecchio

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Jun 10, 2011 12:06 AM          Msg. 4 of 20
Siccome molti parlano giusto per masticare l'aria in circolazione, un qualsiasi meccanico sa che non si puo fare una montatura tutta h7, ma solo alcuni componenti, solo che parlano parlano parlano e non capiscono la metà di quello che si raccontano tra di loro.
Parlassero del valore dell'eccentricità di una corona o del grado di precisione dei cuscinetti invece che dire asinate con la A maiuscola............
Un raccordo h7 non è per nulla costoso e difficile da fare, pero' bisogna avere il senso del logico e non delle allegorie...............

Buonanotte a te
Max

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(G. Schiaparelli)

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Jun 10, 2011 10:43 AM          Msg. 5 of 20
Caro Salvatore,
ieri sera ero stanco e ho passato un dettaglio.
Vorrei aggiungere che per quanto riguarda i treni ottici, quindi raccorderie, prolunghe, e tutto quanto va collegato (guide fuori asse, ecc), NortheK è comunque a disposizione per studiare insieme al cliente la realizzazione dei singoli pezzi necessari, o da zero o riportando in tolleranza quelli disponibili (se possibile). Siamo convinti che per ora questa è l'unica strada percorribile a costi accettabili, ma col tempo la nostra offerta sarà ben superiore e allora potremo fornire componenti di cui ne certifichiamo le tolleranze di esecuzione, accessori che solo astrofili ben preparati sapranno apprezzare ma in fondo questo è il nostro scopo.

ciao
Max

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(G. Schiaparelli)

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Jun 13, 2011 08:34 PM          Msg. 6 of 20
Sono mesi che stiamo tentando di percorrere strade innovative per fuocheggiatori ad altissime prestazioni che facciano piazza pulita di alcuni prodotti che proprio super performanti non sono.
Sul nostro tavolo da disegno sono passati alcuni elementi e alcune valutazioni.
Alla fine, e non si illuda quell'astrofilo che scrive nei forum e pensa che accoppiamenti h7 siano sufficienti, quello che conta è la considerazione di due fattori che legano un po' le mani ai costruttori (per il costo e la ripetibilità):
1) ovviamente la precisione e la rigidità strutturale;
2) il grado di rugosità e di scorrimento delle superfici.
Forse abbiamo trovato un processo tecnologico che permette di ottenere il massimo delle performances.
Stiamo sperimentando.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

Vittorio
Posts: 52
Joined: Feb 19, 2010

NortheK Accademia


Posted: Jun 13, 2011 08:47 PM          Msg. 7 of 20
Sopo ben 10 mesi di attesa sono entrato in possesso di un Clement Bellerophon da 4,25" per il mio Taka BRC...ebbene credo di essere entrato in possesso del fuocheggiatore più solido che sia mai stato costruito. Provengo da un FLI PDF che, di per sè, non è male anche se denota ovvi limiti strutturali quando caricato con camere ed accessori pesanti. Ben presto invierò il nuovo arivato a Max per un approfondito studio delle tolleranze e per avere un parere sulla funzionalità. Purtroppo gli strumenti buoni costano e non si possono realizzare in grande quantità e i tempi di attesa sono sempre molto lunghi. Certo qualcuno può sostenere che un fuocheggiatore taiwanese funziona alla grande, ma per me è solo una questione di accontentarsi per quanto poco si è speso!

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Jun 13, 2011 11:05 PM          Msg. 8 of 20
In effetti Vittorio, la Clement di cui abbiamo parlato tanto a voce, è forse l'unica che funziona veramente bene in alcuni ambiti.
E' su questo che vogliamo lavorare: un prodotto assolutamente superiore alla media che si può applicare a strumenti ad altissime performances in modo da essere innovativi non solo in Italia.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

salvatorelovecchio
Posts: 224
Joined: Dec 29, 2010

NortheK Accademia


Posted: Jun 16, 2011 05:32 PM          Msg. 9 of 20
Ciao Max, scusa ma in questi giorni sono stato molto impegnato e non ho potuto
seguire la discussione.
Ovviamente non ha senso parlare di precisione h7, io mi accontento di eseguire le mie cose
con la massima precisione che mi è possibile, comunque sempre meglio dello schifo che c'è in giro.
Ho solo avuto modo di vedere nella rete il fuocheggiatore di cui parla Vittorio, sembra solido
ma non avendolo potuto provare preferisco non esprimere giudizi, invece per i FLI sono belli
da vedere, ma per il resto non mi sono piaciuti, non voglio infierire, comunque ci sono dei problemi, specie di flessioni e attenti anche alla polvere macroscopica.
Personalmente ho risolto diversamente, come abbiamo già detto un buon fuocheggiatore
non dovrebbe avere una corsa superiore ai 10mm, quello che mi sono fatto ha una corsa di
6 mm, il problema poi è sempre quello, come realizzare lo scorrimento, e come fare in modo
che il tutto sia durevole, in pratica ho fatto in modo che le parti in attrito fossero in acciaio
temperato, ho utilizzato delle chiavette verificandone le tolleranze costruttive, e poi per le regolazioni ho utilizzato delle sfere (due per ogni chiavetta) regolate con dei grani opportunamente sagomati e devo dire che il tutto mi ha notevolmente soddisfatto.
Durante lo scorrimento del fuocheggiatore non è visibile alcun movimento dell'immagine,
solo in fase di blocco che avviene tramite due manopole si ha una deriva di pochi pixel.
Io credo che non dovrebbe costare molto un sistema del genere.
Comunque mi interessava un tuo parere sul sistema che ho utilizzato.

Saluti

Salvatore Lo Vecchio

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Jun 16, 2011 05:57 PM          Msg. 10 of 20
Ciao Salvatore,
di primo acchito ho capito che soluzione hai utilizzato, e ritengo sia un ottimo sistema se pero' chi lo maneggia (nel caso tu che hai competenze meccaniche) sa poi come settarlo nel modo più idoneo, non è certo da dare in mano ad un utente che magari è un grande astroimager ma non è obbligato ad avere conoscenze e manualità nella meccanica fine.
E proprio qui sta il nocciolo, almeno per noi. Realizzare un prodotto che una volta messo a punto qui nel banco e attaccato al telescopio, funzioni (previo divieto di smontaggio.....) perfettamente.
Il tuo sistema è secondo me valido da come lo capito io, pero' se lo vedo dal punto di vista di una costruzione "in serie" trovo alquanto costosa una messa a punto perfetta (dando appunto per scontato che l'utente non deve metterci mano o siamo fritti), mi puoi confermare tu se - avendolo progettato - ci hai messo più o meno tempo a tararlo in modo perfetto.
Dopo lunghi ragionamenti che ci siamo fatti qua tra di noi, siamo giunti a delle conclusioni che (in teoria, poi vedremo nella pratica), dovrebbero consentirci di produrre un sistema ad alta precisione con solo un controllo finale sull'asse. Questa sarebbe l'idea, che poi ci si riesca è un altro paio di maniche.
Per esempio secondo noi c'è moltissimo da fare sugli attriti superficiali, perchè tira tira poi alla fine è questo che ti frega e ti porta a tenere tolleranze più ampie del dovuto, nel senso che in macchina posso fare molto meglio poi però anche solo con una variazione termica mi inchiodo o comincio a spostarmi.
Il clement di cui parla l'amico Vittorio ha risolto molto bene il tema dei giochi ricorrendo a lamine armoniche, già che tutti noi sappiamo che non esiste movimento a gioco zero. Il FLI confermo che anche i Margaro tanto per fare un nome al vostro livello, qualche problema lo hanno avuto e se lo sono arrangiato come loro sanno fare. Ma qui parliamo di aggeggi che costicchiano e che questi problemi non dovrebbero averli.
Se vuoi e ti è gradita la cosa, puoi postare qualche foto del tuo sistema così lo potremo capire bene e valutare con più obiettività, essendo noi costruttori però se non lo fai perchè magari preferisci una tua riservatezza non ci sono problemi (e in un certo senso lo approviamo anche).

Un caro saluto
Max

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(G. Schiaparelli)

salvatorelovecchio
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NortheK Accademia


Posted: Jun 16, 2011 06:33 PM          Msg. 11 of 20
Ciao Max,
io volevo solamente darti qualche idea disinteressata.
Ritengo che una volta regolato non vedo perchè l'utente debba poi andare a ficcare le
mani dove non dovrebbe, certamente non è facile regolare il tutto, occorrono essenzialmente
gli strumenti adatti, ma credo che anche con altri sitemi ci si debba perdere del tempo comunque.
Ma siamo sempre al punto di partenza, non si può costruire della buona meccanica di precisione a pochi spiccioli, però non capisco una cosa, molti le "americanate" le vanno
a comprare e costano pure parecchio, salvo poi ritrovarsi con delle montature fatte
in pressofusione, e pure costose, lasciamo perdere.
Io però ti consiglierei di progettare accessori solo per i tuoi strumenti, solo così avrai
la certezza che funzionino, sappiamo benissimo le tolleranze di lavorazione
che ci sono in giro, ho visto fino ad 1.5 decimi.
Riguardo ai FLI, oltre alle flessioni, è sufficiente un granello di polvere delle dimensioni giuste che vada a finire nel posto giusto e ti saluto, visto con i miei occhi.
Volendo posso mandarti qualche foto non ho segreti industriali.
Adesso vado

Saluti

Salvatore Lo Vecchio

maxproject
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Posted: Jun 16, 2011 06:57 PM          Msg. 12 of 20
Certo Salvatore e ti ringrazio tanto di questa fiducia, pero' devo dire che il fatto che ficchino le mani è una mania abbastanza diffusa......mi sono ritrovato a rimontare celle completamente smontate e rimontate come veniva.
Il tuo consiglio è prezioso, infatti si sta ragionando su questo aspetto degli accessori, qualcosa abbiamo disegnato, stiamo però fermi con la produzione perchè bisogna decidere cosa fare in un progetto complessivo di accessoristica completa, intanto si lavora a completare alcune cose, come ad esempio le messe a fuoco perchè il giorno che dovremo piazzare delle 4 o 5" personalmente di andare a prendere una Clement non mi va proprio a genio, devo fidarmi di un fornitore che non è che poi sia in grado di mantenere tempi di consegna e continuità........
Se vuoi mettere le foto qui, credo che tutti i nostri lettori le guarderanno con grande piacere.

ciao
Max

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salvatorelovecchio
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NortheK Accademia


Posted: Jun 26, 2011 08:58 AM          Msg. 13 of 20
Ciao Max,
come spesso si dice meglio tardi che mai.
Come ti avevo già detto ti mando una foto della soluzione da me adottata per
realizzare il mio fuocheggiatore, dal mio punto di vista la mia soluzione dovrebbe
garantirmi una certa solidità ed una durata nel tempo.
Sicuramente avevi già capito il tipo di soluzione, spero che nell'immagine ti sia
tutto molto più chiaro.
Ovviamente ho utilizzato il classico sistema pignone-cremagliera.
Chiaramente nella costruzione dei singoli componenti si devono rispettare
le tolleranze più basse che si riescano a raggiungere.
Come anche avrai capito dalla foto, funge da guida fuori asse, ecco,
questo è un altro accessorio che si sta rivalutanto, solo che non vedo
prodotti commerciali di un certo livello, escluso qualche raro caso.

Saluti

http://imageshack.us/photo/my-images/684/unled1azc.jpg/

maxproject
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Posted: Jun 26, 2011 11:40 AM          Msg. 14 of 20
Ciao Salvatore,
complimenti perchè è un gran bel pezzo di meccanica.
E' come me lo ero immaginato nel concetto, anche se vorrei chiederti giusto per ragionare, se il limite dei 6 mm di corsa lo hai deciso per limiti tecnici nel progetto o proprio perchè ti bastava tanto così.
Domani lo analizzo a fondo e poi ci ragiono sopra. Hai fatto fatica a giungere alla taratura esatta del tuo asse ottico?
Complimenti vivissimi.

Max

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salvatorelovecchio
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NortheK Accademia


Posted: Jun 26, 2011 07:55 PM          Msg. 15 of 20
Ciao Max, intanto grazie per la tua considerazione.
Il limite che avevo era quello del back focus dello strumento,
e poi come abbiamo già discusso non serve a nulla avere
svariati centimetri ci corsa.
Certamente non è semplice raggiungere la taratura perfetta,
ma supponendo di aver lavorato bene ogni singolo pezzo non
è neanche molto difficile.
Ognuno di noi ha i suoi metodi di lavoro, io credo che bisogna avere sempre
le idee chiare su quello che si vuole ottenere.
Comunque ti confido che ho impiegato un mese per realizzare il tutto,
per una media di 4 ore al giorno, ma devi considerare che seppur avessi
stilato un progetto di massima, ho dovuto superare diverse difficoltà in
fase di lavorazione.
Forse come dice il mio amico-socio sono un maniaco della perfezione,
ma credo che questo sia un pregio e non un difetto, mi auguro, anzi,
ne sono certo, che anche tu condivida questo modo di essere.
Giusto per chiarirci, se valuti le mie idee interessanti sarai liberissimo
di usarle a tuo piacimento, per me l'astronomia è solo ed esclusivamente un hobby.
Non vorrei essere troppo invadente, ma se vuoi possiamo discutere
in maniera approfondita di guide fuori asse di precisione e veri supporti
micrometri per telescopi secondari, in giro si vedono solamente
cose che non funzionano.

Saluti

maxproject
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Posted: Jun 26, 2011 08:46 PM          Msg. 16 of 20
Caro Salvatore,
il progetto è, da come lo hai illustrato, diciamo un punto di arrivo per chi ci lavora nei ritagli di tempo e mi pare un ottimo traguardo che poco ha da invidiare a tante altre realizzazioni che vediamo con grande disappunto vendute a prezzi stratosferici.
Tu stesso che ne sei l'artefice hai lavorato sodo e duramente per avere il tuo obiettivo finale, questo serva di lezione ai tanti che pensano che esecuzioni di precisione siano fatte premendo un tasto in una fresa. Ci sono ore e ore di studio, prototipia e analisi che hanno il loro costo e i loro rischi.
Non sei un maniaco della precisione. Hai semplicemente capito che per certi risultati o lavori bene o non lavori affatto, questo è quello che noi seminiamo da anni oramai, non condivisi da molti ma apprezzati da chi - come te e altri stimati amici - sanno di cosa di parla e del perchè se ne parla.
Spero, speriamo che la nostra pedanteria noiosa come definisce qualche facilone, sia un chiaro esempio di cosa intendiamo noi per strumento tecnico.
Sono molto contento della tua disponibilità, quindi contattami pure in privato nella mail aziendale, la collaborazione di astrofili competenti ed esperti non si rifiuta mai, cosi' come non abbiamo rifiutato fino ad oggi quella di altri. Scrivimi pure liberamente e magari ci parliamo anche a voce.

Ciao
Max

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
 

 

Time: Tue July 16, 2019 2:08 PM CFBB v1.4.0 0 ms.
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