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Author Topic: Sul supporto di uno specchio secondario. (45 messages, Page 1 of 3)

maxproject
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Posted: Jan 29, 2011 10:25 PM          Msg. 1 of 45
Con AxyS nella sua versione piu' semplice, abbiamo realizzato un sistema di sostegno e collimazione per specchi secondari dei telescopi riflettori.
Ma naturalmente questo pezzo di meccanica semplice ma molto precisa ha richiesto tempo per essere messo a punto, con i nostri standard, presto sarà copiato in modo più o meno maldestro, ma vogliamo soffermarci anche sulla parte che normalmente non si vede, e cioè il supporto del vetro.
La dove praticamente quasi tutti mettono un disco con un po' di Bostik noi abbiamo cercato di realizzare qualcosa di meglio, e nella versione A2 più avanzata ci siamo spinti oltre.
Spiegheremo per quanto possibile anche questo dettaglio.

Maxproject


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Edited by maxproject on Jan 29, 2011 at 10:25 PM

maxproject
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Posted: Jan 30, 2011 08:54 PM          Msg. 2 of 45
Mentre scopriamo con grande stupore che clienti che fino a ieri hanno usato supporti di plastica con la colla sul vetro, o dischi di vetro spinti a forza dentro il barilotto, trovano argomenti di discussione sul fatto che noi abbiamo creato il vero sistema di contenimento, nel senso che vorrebbero ancora disquisire su questo pezzo di meccanica alla ricerca di non si sa cosa (pero' prima andava tutto bene e non veniva messo in discussione). Questo per noi è molto importante perchè è il chiaro sintomo che abbiamo portato l'astrofilo a ragionare e a porsi i perchè del caso.
Nei nostri supporti per vetri circolari. abbiamo realizzato un barilotto con sulla parte anteriore un sistema di tenuta ammortizzato su o-ring in gomma costruiti a misura, in tale modo il bordo dello specchio appoggia in modo corretto senza forze distorsive.
Ai lati ci sono le viti di centraggio sul barilotto. E' bene ricordare che il disco di vetro è molato e non ha dunque la precisione di un pezzo lavorato al tornio (quale un disco in alluminio per esempio). Il centro dello specchio secondario va determinato sul retro del medesimo facendo una media delle misure dei raggi, a sua volta questo centro va posto esattamente al centro del perno di supporto che rappresenta idealmente il fulcro di tutto il sistema e che ha una precisione di 1/100 di mm.
Dietro al disco di vetro vengono posti semplici ed economici spessori in feltro a 120 gradi per lasciare il disco libero di lavorare e dilatarsi in modo opportuno. I grani laterali sono eseguiti con un sistema di deformazione per le termiche.
Sul bordo del barilotto è ovviamente ricavata la sede del paraluce.

Adesso prendete i vostri supporti secondari e guardate come li hanno fatti.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Jan 30, 2011 08:59 PM          Msg. 3 of 45
Naturalmente per chi vuole sono previsti i sistemi anti condensa e i paraluce lamellari, sono ovviamente finezze progettuali con un po' di costo in più che vanno richieste da chi ha specifiche esigenze al riguardo. Noi siamo convinti che già nella configurazione standard gli strumenti sono in grado di operare in condizioni ottimali per qualunque settore di impiego cui sono destinati.

Abbiamo visto, vetri incollati con la colla su basette in sughero, incollati su basette in alluminio, incastrati a forza dentro tubi in alluminio, fissati con tre griffe a 120° con giochi spaventosi sul proprio asse (quindi muovendo il tubo......si muove anche il centro del secondario). Basette in plastica autofilettanti e il cui tilt è dato dal gioco delle viti, piu' si consumano più hanno gioco........

C'è da ridere, eppure i clienti sono convinti che siano qualità queste che abbiamo enunciato.

Maxproject

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roby2008
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NortheK Accademia


Posted: Jan 31, 2011 09:15 AM          Msg. 4 of 45
Nel mio D.K. 316mm artigianale lo specchio secondario era incollato ad una basetta di sughero spessa 5mm che a sua volta era incollata al supporto di alluminio con un fuori asse di 8 decimi! Ho buttato via tutto ( nel bidone dei trucioli ) e ho acquistato l’ AxyS A1.
Dico solo questo: e’ un piccolo gioiello di ingegneria. Ciao.
Roberto Milan


maxproject
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Posted: Jan 31, 2011 09:09 PM          Msg. 5 of 45
Grazie Roberto per i complimenti.
In AxyS A1 abbiamo cercato di ovviare ai molti problemi che affliggono i telescopi amatoriali nei supporti secondari. In primo luogo il dondolamento del medesimo in funzione del cambiamento di posizione del telescopio.
In secondo luogo il tema relativo alla possibilità di regolare finemente ogni posizione sia in X che in Y che in Z sono i tre assi in cui una cella deve potersi muovere con grande precisione e, poi, mantenere il posizionamento indipendentemente dal movimento del tubo.
Il tilt (il basculamento sull'asse Z dello specchietto) è dato dalle tre viti nel modello più piccolo, anche qui bisogna capire bene come si fanno le cose:
a) il passo delle viti
b) il sistema autolubrificante delle medesime
c) la possibilità di effettuare micro spostamenti per collimare facendo restare la stella al centro del campo anche ad elevati ingrandimenti.

Adesso guardate le viti da ferramenta del vostro supporto secondario e poi pensate.....(noi le costruiamo apposta le viti e anche lo molle non sono quelle di un materasso, ma sono fatte su misura).

Maxproject


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Edited by maxproject on Mar 27, 2011 at 08:36 PM

maxproject
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Posted: Feb 3, 2011 08:37 PM          Msg. 6 of 45
Va da se che se dovessimo costruire un supporto secondari più complesso (per esempio il modello A2 destinato a secondari oltre i 130 mm di diametro), le performances meccaniche salgono in modo esponenziale. Il concetto che deve tenere banco è la possibilità di avere il massimo della stabilità con il massimo della precisione.
A tale proposito un prototipo è già stato realizzato , ma per un secondario da 23 cm di apertura destinato al TAG 600. Qui abbiamo sistemi di controllo attivo e passivo delle termiche, e un sistema di assoluto rigore per la regolazione del tilt, come è necessario in questa classe di telescopi.
Esistono, in componenti cosi grandi, possibilità sia meccaniche che elettroniche, noi tendenzialmente stiamo su sistemi meccanici perchè sono anche meno soggetti a rotture e piu' facili da gestire. E' comunque il cliente che decide in questo caso.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Feb 10, 2011 09:50 PM          Msg. 7 of 45
E comunque l'esperienza di Roberto ci sta spiegando ,dati alla mano e ciance messe da parte, che in osservatori esperti e di lungo corso, escamotage come lo specchio incollato sono escamotage da rigattieri. Poi ci perdiamo pure a stabilire le deformate superficiali con grandissima cura, curioso no? Questo accade quando si parla per sentito dire o senza una visione globale del progetto, ma angolata solo per la propria (poca) esperienza personale dove le convinzioni teoriche diventano dogmi da dimostrare ad ogni costo, e a chi lo dice al cliente che ha l'asse dello specchio fuori di 0,8 mm?

Forse il Bostik si è spostato, pero' il paraluce come faceva a funzionare?

Maxproject

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maxproject
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Posted: Feb 10, 2011 10:09 PM          Msg. 8 of 45
abbiamo visto con grandissima soddisfazione un telescopio francese con un diametro di 400 mm molto sofisticato per uso fotografico.
Si tratta di una estremizzazione tecnologica assolutamente fuori dalla portata di amatori anche in gruppo. Il costo tecnico è esorbitante ma il fatto è che le soluzioni tecnologiche sono di altissimo valore.
E' per noi molto interessante notare che ci sono astrofili, ovviamente con disponibilità e risorse finanziarie non comuni, che capiscono a fondo i concetti e - potendo - applicano con rigore regole tecniche che non possono essere speculazioni ne di faciloni ne di costruttori "ante" mio nonno.
Il supporto secondario ha un costo di produzione di circa 7000 euro, ma.......contiene delle idee assolutamente pregiate, sarebbe utile approfondire questo progetto nelle sue sfaccettature ingegneristice. Ne abbiamo ordinato uno.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Feb 15, 2011 09:06 PM          Msg. 9 of 45
La qualità di un supporto secondario, compromette in modo irreversibile anche la qualità della collimazione. Ci sono diverse scuole di pensiero al riguardo. Tuttavia noi siamo un pochino estremisti sotto questo tema.
In primo luogo perchè non c'è nulla di più frustrante di non riuscire a collimare in modo adeguato un telescopio, o peggio, ritrovarselo scollimato dopo 20 minuti d'uso.
Sappiamo che gli astrofili, malvolentieri, non approvano questo nostro integralismo tecnico, e lo capiamo. Non tutti possono permettersi certi costi.
Tuttavia occorre capire che un buon supporto per secondari costa e costa molto produrlo, in virtu' degli alti costi di sviluppo. Realizzarlo bene e composto di pochi pezzi ben funzionanti è stata una sfida per noi. Questo ha richiesto molte ore di disegno e moltissimi pezzi scartati per non funzionalità. Costi che ricadono sul prodotto finito.
Questo vi spiega anche perchè mettiamo AxyS su qualunque telescopio anche piccolo come il Dall Kirkham 230 e Ultra 230, tentiamo di abbassarne i costi aumentando la produzione seriale.

Maxproject

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daniela
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Maxproject Team


Posted: Feb 16, 2011 02:46 AM          Msg. 10 of 45
Dov'e' Mario?
Mario puo' confermare a tutti i lettori che la nostra meccanica, negli strumenti da 250, va ricollimata ad ogni osservazione perche' un po' si scollima anche se sta in postazione fissa, e che comunque, il passaggio al meridiano e' ben rilevabile dal sensore (non come scollimazione ma come spostamento del campo). La nostra meccanica e' quella sufficiente a conservare la collimazione grossolana e dunque ad essere operativi in dieci minuti e restarlo per tutta la notte. Noi non abbiamo la pretesa di proporre meccaniche mirabolanti che sarebbero del tutto improponibili, come prezzi e piu in generale come impegno, su piccoli diametri, a parte forse quelli che si spediscono in orbita. I nostri 250 sono strumenti ben fatti ma la cui progettazione e realizzazione e' stata tagliata fino all'osso per farli rientrare in un budget amatoriale.

I nostri 250 non si propongono nulla piu' che di funzionare, o se preferite, di rendere evidente la differenza tra quando sono collimati e quando sono scollimati. Questo risultato, non mirabolante ma pienamente reale e non millantato, ci sembra preferibile alle varie alternative che lasciamo volentieri ad altri.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

marios
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NortheK Accademia


Posted: Feb 16, 2011 03:56 PM          Msg. 11 of 45
Eccomi, mi chiamate e io arrivo. Allora, nella mia (seppur breve fino ad ora) vita astrofila, ho cambiato svariati strumenti. Sono passato dagli S/C ad M/C vari compreso una Taka Mw250, che se posso dire la mia era pure il piu cesso di tutti da collimare, una vera CHIAVICA!!! Un rinomato S/C, l' ho pure acquistato nuovo, questo strumento mi ha dato soddisfazioni O, ZERO assoluto.... Ha fatto numerosi viaggi tra me, il rivenditore e un laboratorio di assistenza a firenze e alla fine se ne è tornato al rivenditore, sullo strumento che non dirò di quale (un C11) strumento si tratti stendiamo un pietoso velo...... Il secondario, su supporto in plastica non stava in posizione nella lastra correttrice nemmeno a pagarlo oro, girava come una giostra. Puntavo, collimavo e centravo il cercatore ad W e se andavo a puntare un oggetto ad E lo portavo al centro del cercatore e con il piffero che lo ritrovavo dentro all' oculare, ma non nel centro, ma manco al bordo! Bhe, dopo di quello ho provato con un M/K Intes, e anche quello aveva i suoi bravi problemi identici all' altro, con la differenza che in quest' altro caso non era il secondario a dare problemi ma il primario, era tenuto centrato da una striscia di feltro (la parte filamentosa delle striscie di velcro per intenderci) che si era consumata e ovviamente quando spostavo il lato di osservazione il primario cadeva di un paio di mm e mi mandava a puttane tutto, dal centraggio del cercatore > oculare > collimazione. Bhè, li la cosa è stata semplice e me la ero risolta con un po di lavoro. Il mio Northek??? Bhè è tutto un' altro pianeta, ora che Max me lo ha aggiornato all' ultima versione problemi zero, io sono per natura un po' menabelino, ma ora non ho nulla su cui menarlo....... Ho stretto un pochino di piu (attenzione non a morte) le viti laterali sul primario, non ho nessun tensionamento, e nessuno spostamento dello stesso, per cui una volta centrato il tutto e collimato a dovere (cosa abbastanza rapida), le mie serate erano tranquille.

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Mariossss

Il Saggio coltiva Linux, tanto Windows si pianta da solo.


"E' inutile discutere con un cretino, prima ti abbassi al suo livello, poi lui ti batte in esperienza!"

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Feb 16, 2011 08:35 PM          Msg. 12 of 45
Interessante che qui si parli dei supporti dei secondari , almeno non si sente parlare di silicone !

Come avrete letto sicuramente da un'altra parte la meccanica e' proprio snobbata anche su di un Dobson , non riesco a capire .......ok risparmiare ma osservare con un sistema " a trabucchello" lo trovo deprimente . Almeno io ammetto di non avere la possibilita' economica per una meccanica di precisione ma questo e' diverso da nascondersi dietro
" basta che si veda bene "

maxproject
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Posted: Feb 16, 2011 09:28 PM          Msg. 13 of 45
Grazie Mario caro della tua testimonianza "reale". Mentre ad Andrea cosa possiamo rispondere? Le sue righe sono la testimonianza che la ginnastica mandibolare è molto diffusa anche tra gli astrofili.
Ciascuno compera quello che può e nessuno si deve permettere di criticarlo su questo argomento. Ma noi non perdiamo occasione per impallinare gli improvvidi specialisti del legno compensato che cercano di far passare messaggi bislacchi, senza rendersi conto che così facendo continuano ad abbassare il livello medio degli astrofili (tecnicamente parlando), i forum sono una palestra per mettersi in mostra e per giocare all'ammaestratore di pulci, manca lo spirito critico dei lettori, e questa è la colpa di noi astrofili e dei nostri stimati colleghi che non affrontano mai le questioni tecniche in modo intellettualmente onesto, anzi - l'ignoranza dell'utenza gli permette di campare.

Maxproject

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daniela
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Posted: Feb 17, 2011 02:39 AM          Msg. 14 of 45
Credo che l'esperienza di Mario e' esperienza comune di tutti noi, e stiamo comunque parlando di strumenti cosiddetti fotografici e che quindi implementano un livello seppur basso di qualita' minimale, per cui, se non avete ancora guardato nei giganti dai piedi di balsa, forse potete anche risparmiarvelo e lasciar spazio all'immaginazione; o se invece preferite, allo star party piu' vicino si puo' cogliere l'occasione di togliersi ogni dubbio. Allora a mio avviso, se non si puo' spendere, tanto vale acquistare un telescopio modesto col quale fare esperienza e fare tutto quello che si puo' fare (che in ogni caso non e' poco) in attesa di poter passare a un telescopio di qualita', e se poi potremo permetterci (come soldi e come impegno) un telescopio di diametro generoso, tanto meglio e ci divertiremo di piu'; in caso contrario, prima di esaurire le potenzialita' di un 250 ce ne vogliono di anni, e quando le si saranno esaurite, si vedra'. A questi astrofili andremo molto volentieri incontro!

A quegli altri che fanno dello spirito su un "minimo sindacale soggettivo", replico che i sindacati e i contratti collettivi esistono appunto per fissare un valore minimo sotto il quale non si puo' fare una corsa al ribasso, da parte di nessuna delle due parti (perche va detto che non sono solamente i "padroni" e i costruttori di telescopi, a proporre/imporre schifezze vergognose), a meno, naturalmente, di accordarsi fuori dalla legge.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

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Posted: Feb 17, 2011 02:47 AM          Msg. 15 of 45
Una precisazione finale per chiarezza:
precisioni dell'ordine di un paio di centesimi di mm (stiamo parlando dei Northek serie 250 oltre che naturalmente degli strumenti di qualita' analoga, e prezzo niente affatto popolare, di alcuni stimati concorrenti) corrispondono a uno spostamento minimo ma rilevabile al passaggio al meridiano per i telescopi a lunga focale, e corrispondono a una collimazione stabile ma che richiede comunque piccoli aggiustamenti.
Quanto a chi lavora diversamente, per ogni chiarimento rivolgetevi a loro.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: Feb 17, 2011 04:13 PM          Msg. 16 of 45
Questa chiarezza speriamo sia ben apprezzata dagli utenti. Inoltre - qualora ci fosse ancora bisogno di spendere parole - ora capite perchè siamo sostenitori dei micrometri e non dei bulloni. Siamo anche onesti, perchè diciamo le cose come stanno, TUTTI gli altri tacciono e lasciano che sia l'utenza a farsi le proprie esperienze a riguardo della collimazione.
Lo sforzo progettuale di NortheK segue dei criteri di buon senso, non di INUTILITA', come qualcuno un po' facilone, un po' poco furbo, cerca di far credere. I clienti sono i migliori giudici di questa nostra filosofia.
Non siamo esenti da errori, e siamo sempre disponibili ad accogliere i suggerimenti dei nostri clienti, notiamo che chi ha la pazienza di seguire i nostri ragionamenti tecnici li accoglie positivamente, anche se non può acquistare per motivi suoi, comunque ne recepisce i contenuti e le motivazioni. Per noi è un obiettivo raggiunto.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Feb 19, 2011 09:05 PM          Msg. 17 of 45
Prendiamo spunto da un rinomato prodotto dei nostri concorrenti per spiegare ai nostri clienti perchè non abbiamo mai gradito la scelta della messa a fuoco sul movimento del secondario.
Occorre precisare un aspetto imprescindibile (nei telescopi amatoriali di massa limitata): questa tecnica può essere applicata solo in secondari con profilo sferico. Qualunque meccanica soggetta a traslazione presenta giochi consistenti, ovvio che anche il tilt sul suo asse è sostanziale, tanto che se la figure fosse parabola, iperbole deformerebbe la configurazione dello schema appena collimato. Questa è la ragione per cui non si usa.
Ma, come abbiamo detto ci sono alcuni che la usano in telescopi di limitata dimensione e con secondario sferico. Noi non siamo d'accordo su questo aspetto, a parte per i problemi della meccanica (soggetta a torsione e quindi ad evidente scollimazione), ma soprattutto perchè variando la configurazione dei due vetri si introducono aberrazioni sull'immagine finale. Naturalmente il costruttore ha provveduto a stabilire da progetto la massima escursione della messa a fuoco sul secondario, in modo da contenere queste aberrazioni entro range ben definiti e difficilmente visibili da un astrofilo. Giustamente si tratta di un costruttore serio e mantiene lo stratagemma in un solo modello, sapendo bene a priori che altrove sarebbe fonte di problemi.
Il problema sarebbe ovviato con meccaniche complesse, che andrebbero ad erodere il margine sul telescopio, ma il tema dello spostamento dei due specchi è aperto e stupisce come presunti buongustai non si pongano il problema.

Maxproject

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Andrea Maniero
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Posted: Feb 20, 2011 07:10 PM          Msg. 18 of 45
Mario certo che te sei stato veramente sfigato! Tutti quei problemi su tutti gli strumenti che ti sono capitati in mano ! Io sul mio C11 non ho mai riscontrato
i problemi da te evidenziati anche se montavo e rismontavo il tubo ad ogni sessione , e che non sia un gioello lo sappiamo , vale quello che vale e basta , aspettarsi cose mirabolanti da ottiche del genere e' pura utopia . Tanto per rispondere anche ad un commento alla cara Daniela in un altro post , pensa che quando mi arrivo' l'imballo del C11 ed apri' il tutto , alla vista del tubo pensai che mi avessero fregato tanto sembrava un giocattolo .

Ancora per dare ragione a Daniela il potenziale di un 250mm almeno in Alta risoluzione difficilmente sara' possibile sfruttare pienamente e nell'arco di breve tempo per questo resto della mia idea che il diametro sfuttabile nel nostro paese con una certa frequenza
e con un certo ritorno di prestazioni sia intorno ai 250/300mm . Adesso magari Mr. So Tutto
leggendo commentera' altrove questa mia affermazione col solito stile "Impero" in favore dei grandi diametri anche se con i secondari sostenuti da supporti tirati col fil di ferro . L'importante e' vedere a 600x inseguendo a mano tanto l'imaging con tubi piccoli
e' per sfigati .

Andrea Maniero
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Posted: Feb 20, 2011 07:13 PM          Msg. 19 of 45
Daniela mi ero dimenticato del "minimo sindacale " , termine da me inserito in un post .
Infatti sono rimasto allibito dalle risposte ricevute , a quanto pare per questi signori
il minimo e' molto "minimo" .

maxproject
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Posted: Feb 20, 2011 08:48 PM          Msg. 20 of 45
Abbiamo lanciato i 250 sofisticati apposta perchè anche noi pensiamo questo, poi ci sono i fortunatissimi con postazione fissa e seeing da favola e allora li certamente un diametro maggiore (ma con tanti soldi in più) puo' dire la sua. Diffidiamo dei cannoni fatti con mezzi di fortuna, noi facciamo tanta fatica ad arrivare a risultati buoni con tanto impegno e progettazione complessa, possibile che noi siamo così stupidi e gli altri così intelligenti?
Alla lunga, comunque, i mercatini fanno giustizia dei logorroici specialisti.

Maxproject

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