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Author Topic: acromatici e loro varianti (17 messages, Page 1 of 1)

daniela
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Posts: 515
Joined: Sep 25, 2008

Maxproject Team


Posted: Oct 28, 2008 10:25 PM          Msg. 1 of 17
Alcune domandine e dubbi sui doppietti ED con rapporto focale relativamente lungo, che poi sono quelli che una volta si chiamavano superacro, che correggono molto bene il cromatismo residuo mediante l'impiego di vetri esotici. Mi domando come si pongano questi rispetto ai classici doppietti fraunhofer e loro varianti. Certo, possono risultare decisamente meno ingombranti rispetto ai loro analoghi crown-flint a parita' di correzione cromatica. Ma sarebbe interessante saperne di piu'. Per esempio, questi ED hanno aberrazioni geometriche e in che misura? Inoltre e' usuale, almeno per quanto ho visto in giro, che questi ED siano ben corretti per il blu, quindi in qualche modo ottimizzati per il cielo profondo piu' che per il planetario, ma a f/9 abbiamo uno strumento assai chiuso, che in fotografia non e' precisamente desiderabile; una focale di quasi un metro, poi, vuol dire uno strumento che non e' nato per i larghi campi. L'altra considerazione interessante sarebbe confrontare questi strumenti con i vixen neo-achromats che lavorano senza vetri ED (perche'?) e fanno la scelta di un secondo doppietto per correggere il residuo cromatico - da' un po' l'impressione di non essere cosi' lontano dai doppietti schupmann e baker per retrofittare i vecchi acro eh! Non esattamente una soluzione innovativa, mi ricorda il libro di eco "a passo di gambero".... Una tecnologia di anteguerra pensata per modernizzare i telescopi del secolo precedente!!! Comunque sia. Si legge anche che questo secondo doppietto (a proposito qualcuno sa dove e' posizionato?) fungerebbe inoltre da correttore/spianatore, cosa vuol dire? Si potrebbe forse utilizzare (ma non mi sembra il caso del vixen NA, semmai forse quello dello scopos observer 62) questo secondo doppietto per rendere piu' aperto (di quanto piu' aperto?) il rapporto focale nativo, perche' mi risulta che gli acro abbiano un campo spianato, o mi sfugge qualcosa? L'altra domanda e', come si pone in questo contesto uno strumento come lo scopos 62 petzval, con due doppietti acro crown-flint, con focale f/9 e apertura non propriamente esagerata, la mia impressione e' che la scelta del secondo doppietto sia piu' che altro per fare un acromatico compatto - e' lungo 32cm, si ha quindi l'impressione che la focale non sia la focale nativa dell'obiettivo? Si legge anche in questo caso di correzione di campo, che cosa significa esattamente per un fraunhofer? Ci sono molte cose che andrebbero capite meglio, qualcuno forse puo' aiutarmi a capire?

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maurizio
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Posts: 143
Joined: Sep 25, 2008


Posted: Oct 30, 2008 06:40 PM          Msg. 2 of 17
Ciao Daniela
Qualche anno fa ho osservato la luna con uno di questi vixen con correttore e posso dirti che la mia impressione fu di aver visto dentro ad normale acromatico, solo con focale più corta.
Un vantaggio di questo quadrupletto è appunto questo, ma essenzialmente il miglioramento rispetto ad un acro con stesso f. corto riguarda l’uso fotografico, visto che ha un campo spianato più ampio, quindi non tanto per la miglioria nella correzione cromatica.
Questi non hanno vetri ED perché probabilmente non intendevano fare un apocromatico.
Se prendi i pentax invece, questi si hanno un vetro ED e anche due in certi progetti.
Penso che questi quadrupletti (vixen) siano progettati non utilizzando un doppietto nativo diciamo F.15 poi ottimizzando dietro il correttore, ma siano progettati ex novo, perché si hanno più gradi di liberta per l’ottimizzazione (cioè puoi giostrare su otto superfici anziché su quattro).
Di solito i correttori sono posizionati solo prima del fuocheggiatore, poi a discrezione del progettista possono anche essere messi a metà strada lungo il tubo ottico.

Pr quanto riguarda la correzione cromatica per i doppietti ED ritengo che sia superiore di circa il 20% rispetto agli acromatici classici f. 15.
Se poi gli portiamo il fuoco a f. 12 – 15 come ben sai diventano apocromatici.

Maurizio

0

massimoboe
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Posts: 338
Joined: Sep 25, 2008

Owner - NortheK Accademia


Posted: Oct 31, 2008 02:23 PM          Msg. 3 of 17
Maurizio, mi auguro che la Tua preziosa conoscenza sfoci anche in qualche paginetta da mettere in "Argomenti Tecnici", cosi da essere ampiamente fruibile per tutti i nostri Clienti, ovviamente quando hai tempo di farlo.
Ciao
Massimo

0

maurizio
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Posts: 143
Joined: Sep 25, 2008


Posted: Oct 31, 2008 02:42 PM          Msg. 4 of 17
Certamente Massimo, appena mi sarà possibile lo farò ben volentieri.
Maurizio

0

maxproject
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Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Nov 9, 2008 10:49 PM          Msg. 5 of 17
Considerazioni su alcune tipologie di telescopi rifrattori

E' il nuovo testo scritto da Maurizio Forghieri, e che trovere in "argomenti tecnici", invito i nostri visitatori a leggerlo.
Massimo

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saturn55
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Posts: 10
Joined: Sep 25, 2008

0


Posted: Nov 25, 2008 03:07 PM          Msg. 6 of 17
Su un libro di Walter Ferreri in vendita nella collana della libreria di Nuovo Orione , ci sono interessanti tabelle (almeno lo sono state per me che non sono un grande esperto) che mettono in evidenza, a seconda di quante lenti ci siano in un obbiettivo e il suo diametro, la lunghezza focale che dovrebbe raggiungere per rendere quasi nulle le aberrazioni cromatiche nei rifrattori.

Quindi , avevo tirato delle cosiderazioni che vorrei mi contestaste o confermaste con la Vs esperienza diretta su piu' telescopi.

Cioe' se uno si mantenesse a distanze focali superiori a quelle indicate in tabella (es:un diametro di 110mm dovrebbe avere una lunghezza non inferiore a 1200 di focale) si potrebbe assimilare il telscopio in questione quasi ad un APO , dove il cromatismo viene azzerato (o quasi) per il progetto a tre o quattro lenti ?

Ovvio ...queste considerazioni le ho prese in esame quando stavo facendo le prime prove sul mio rifrattore GOERZ (senza nemmeno i trattamenti antiriflesso) in quanto mi sarei aspettato molto piu' cromatismi ed invece sono praticamente inseistenti nel punto di fuoco.

Se si sfuoca intra ed extra focale si vedono dei cromatismi in due colori predominanti (verde e rosso).

Ciao


Marco Bensi
Osservo e riprendo con:
Rifr.Acromatico Fraunhofer C.P.GOERZ 1270/110
Newton 6", ETX90,ETX70,C5Mak
Meade LXD75 con Autostar
Filtri Baader IR,SA,UHC,OIII,LRGB
Oculari Baader Hyperion 5-17-24mm e vari Celestron e Meade

Edited by saturn55 on Nov 25, 2008 at 03:08 PM

maxproject
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Team


Posted: Nov 25, 2008 05:38 PM          Msg. 7 of 17
Ciao Marco,
credo che Maurizio ti risponderà in modo esauriente e preciso alle tue questioni.

Per quanto riguarda le predominanti intra ed extra focale nei due colori (verde e rosso), questo è **anche** dovuto alla forte turbolenza negli strati alti dell'atmosfera.

ciao
Maxproject

0

maurizio
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Posts: 143
Joined: Sep 25, 2008


Posted: Nov 26, 2008 12:10 AM          Msg. 8 of 17
Nell’uso visuale è senz’altro vero quello che dici, perché l’acromatico lascia uno spettro secondario (blu) dove l’occhio è meno sensibile, però se provi a fare delle foto a lunga posa, vedrai che tutt’intorno alle stelle comincerà ad apparire il fatidico alone.
Se portiamo la focale da f. 11,5 come il tuo goerz a f.15, quindi strumento più buio, l’occhio noterà ancora meno lo spettro secondario perché attenuato da lungo rapporto focale, ecco il perché delle focali molto lunghe di un tempo.
Per quanto riguarda il verde e il rosso dell’intra ed extra del tuo rifrattore è del tutto normale.
Questa cosa si può notare anche nei semiapocromatici in modo minore, ma non nei tripletti apocromatici puri, in questi ultimi infatti l’intra e l’extra non restituiscono nessun colore.
Maurizio

0

saturn55
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Posts: 10
Joined: Sep 25, 2008

0


Posted: Nov 26, 2008 10:09 AM          Msg. 9 of 17
Grazie per il chiarimento.

Quello che volevo sottolineare perche' non vorrei essermi spiegato male...e' che nel momento che sul GOERZ si mette a fuoco ..svaniscono cromatismi(o almeno a me sembra così).

Ad esempio anche il bordo lunare luminoso si visualizza netto e tagliato con il bisturi..con un contrasto sui craterini anche piu' minuscoli che e' impressionante e senza che siano presenti nemmeno trattamenti antiriflesso che allora non si utilizzavano.

Purtroppo nel doppietto Fraunhofer (probabilmente costruito negli stabilimenti Fraunhofer-Stenheil che C.P.GOERZ aveva acquistato nel 1911) montato circa 100 anni fa si era infiltrata dell'acqua o comunque un liquido che aveva lasciato un alone interno.

L'ho rimosso con tre lavaggi con acqua e alcool isopropilico ma in trasparenza (senza oculare) si intravede ancora un bordino leggerissimo.

Quindi da questo alto livello di resa ...nonostante tutto...avevo tirato quelle considerazioni..cioe' oggi si possono forzare le dimensioni-peso dei tubi dei rifrattori in quanto i tripletti e quadrupletti eliminano sempre-comunque i cromatismi ...ma allora (100 anni fa) che queste tipologie ottiche erano rare (anche se ho dei cataloghi di ottiche con gli schemi APO a 3-4 lenti) si potevano ottenere riduzioni notevoli di cromatismo ..semplicemente mantenendosi alla focale prescritta dalla teoria e magari superandola di poco.

Ciao e grazei ancora.

Marco Bensi
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maurizio
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Posted: Nov 26, 2008 03:34 PM          Msg. 10 of 17
Il bordo lunare anche a forti ingrandimenti (250-300x) non mostra un leggero bordo blu?
Se non lo mostra allora le lenti molto probabilmente sono lucidate in modo egregio, oppure i vetri che compongono l’obiettivo non sono i classici BK7+F2 (o F3).
Per poterlo verificare bisognerebbe prendere i raggi di curvatura e gli spessori, poi inserirli in un programma di ottica e cercare di individuare i vetri.
Maurizio

0

saturn55
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Posted: Nov 26, 2008 08:40 PM          Msg. 11 of 17
Ciao Maurizio,

Mi dispiace ma rismontarlo di nuovo per prendere le misure...non me la sento.
Quello che posso fare e' mostrarti le foto quando pulii il doppietto.

http://quasar.teoth.it/gallery/albums/userpics/10111/Doppietto_acromatico_aperto_part_testo.jpg
http://quasar.teoth.it/gallery/albums/userpics/10111/Doppietto_acromatico_aperto.jpg
http://quasar.teoth.it/gallery/albums/userpics/10111/Doppietto_acromatico_pulito_trasparenza_2_rid.jpg

Ciao

Marco Bensi
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maurizio
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Posted: Nov 27, 2008 12:16 AM          Msg. 12 of 17
da vedere così direi doppietto tipo Fraunhofer ma per il tipo di vetri nulla si può dire.
Maurizio

0

saturn55
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Posted: Dec 4, 2008 11:20 PM          Msg. 13 of 17
In effetti Maurizio , se fosse uno Zeiss As ..se non erro dovrebbe essere un doppietto BK7/KzF2 ma essendo un GOERZ costruito meccanicamente a Berlino nel 1913-15 ma avendo un ottica che presumibilmente proveniva dalla fabbrica Sendlinger Optische Glaswerke che era stata fondata da FraunHofer e Stenheil...in quanto C.P.Goerz compro' nel 1911 quella azienda prima citata per rendersi autonomo nella fornitura di lenti e specchi per i suoi strumenti...allora la composizione del Crown e Flint potrebbe discostarsi di qualcosa.

Anche se penso che grosso modo ...si scopiazzassero gia' da allora molte soluzioni e tecniche.

Ciao e grazie per le informazioni.

Marco Bensi
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maurizio
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Posted: Dec 5, 2008 11:42 PM          Msg. 14 of 17
Ciao Marco,
Gli Zeiss AS hanno il fint davanti.
Ho avuto l'occasione di smontarne uno, e precisamente un 80mm f. 1200 di Massimiliano Lattanzi, che ho rilucidato perchè aveva la superficia anteriore molto degradata.
Direi che per quei tempi tale combi****one era molto buona, però i rapporti focali devono essere sempre da f.15 in su perchè altrimenti le curvature interne diventano troppo spinte e di difficile realizzazione.
In ogni caso ottimo obiettivo.
Maurizio

0

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Posted: Dec 9, 2008 05:50 PM          Msg. 15 of 17
Ma davvero ? Il Flint davanti?

Mi sembra strano davvero ?

Da alcune tabelle e cataloghi(Zeiss) che ho, ed esempi ...vari GOERZ,Zeiss,Bamberg etc...il flint era sempre dietro a forma concava. http://en.wikipedia.org/wiki/Achromatic_lens

Se non me lo dicessi tu...stenterei a crederlo.

Ciao

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Marco Bensi
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maurizio
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Posted: Dec 7, 2008 12:11 AM Msg. 2 of 3
E' così negli AS il fint è davanti.

Maurizio

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saturn55
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Posted: Today @ 04:04 PM Msg. 3 of 3
Ok Grazie Maurizio per il chiarimento.

Mi dispiace che la mia risposta sia finita qui per un mio errore a premere sul pulsante di risposta e invece ho fatto Nuovo.

Se potete rimetterla a posto ...

ciao

marco

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Marco Bensi
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daniela
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Maxproject Team


Posted: Dec 30, 2008 02:12 PM          Msg. 16 of 17
ciao Marco, scusa non avevo visto il messaggio. Credo che si chiami Steinheil quello schema (e Fraunhofer quello piu consueto).

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

daniela
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Posted: Dec 30, 2008 02:20 PM          Msg. 17 of 17
Ciao Marco. Si' e' possibile controllare fino quasi ad azzerarla, la aberrazione cromatica, allungando la focale; anche di solito non e' per questo che si opta per quel tipo di strumento. Ti faccio notare inoltre che un acro lungo ha aberrazione sferica e curvatura di campo che sono quasi nulle; questo in contrasto, ad es, con un apo in cui l'aberrazione sferica e' fisiologica e il campo richiede un correttore se si vuole fare foto con un sensore non microscopico. Tieni anche conto che se l'acro e' molto lungo (parlo di oltre f/15 per capirci), anche il disco di airy si allarga e quindi il cromatismo residuo viene mascherato.

Daniela

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