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Author Topic: Regolazione spider (18 messages, Page 1 of 1)

Vittorio
Posts: 52
Joined: Feb 19, 2010

NortheK Accademia


Posted: Mar 29, 2010 11:33 PM          Msg. 1 of 18
Parlando di collimazione di derivati Cassegrain (in particolare RC) ho notato che un argomento poco trattato è proprio il centraggio dell'asse del secondario mediante regolazione degli spider. Le meccaniche di classe, quali la Northek Axys, permettono quel giusto movimento atto a compensare le inevitabili tolleranze costruttive degli specchi o quant'altro. Ebbene dispondendo di un collimatore laser, sia single beam che olografico ed anche di un collimatore Takahashi (il classico telescopietto) quale dovrebbe essere secondo voi la giusta procedura per arrivare al centraggio? Ho avuto modo di constatare che molti astrofili imputano le scarse performance dei loro telescopi, se non al seeing scarso , alla mancata planareità del primario e del secondario e quasi mai alla mancata coincidenza degli assi ottici dei due specchi! Collimare il proprio telescopio

maxproject
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Posted: Mar 29, 2010 11:47 PM          Msg. 2 of 18
Grazie Vittorio di aver messo nel forum questo post.
Quando abbiamo ragionato sul sistema componibile dei nostri telescopi, abbiamo messo in prima linea un supporto per secondari che fosse ad alte prestazioni per ogni schema ottico.
Dal progetto iniziale sono cambiate molte cose, fino all'ultima modifica con molle a compressione geometrica controllata.
Per quanto riguarda tutti i sistemi a fuoco posteriore, noi abbiamo scelto sistemi molto semplici, perchè non abbiamo voluto appoggiargi a sistemi costruiti da terzi e di cui non siamo mai sicuri della precisione.
Il primo passo:
verificare tutti i piani meccanici con un calibro, verificare il centraggio del supporto secondario con una dima rispetto agli anelli del tubo (che essendo ricavati a controllo con una tolleranza di 0,1 come minimo è molto facile, la dima è un semplice tondino di alluminio tagliato col tornio alla lunghezza esatta), con questo sistema elementare hai già un centro geometrico di tutta la meccanica;
se abbiamo tutte le meccaniche lavorate molto bene avremo di conseguenza un allineamento meccanico GROSSOLANO ma molto preciso : centro del supporto secondario allineato col centro del foro nel primario e allineato con il centro della messa a fuoco.
Ovviamente abbiamo delle variabili: centraggio del secondario nel suo barilotto, centrare il primario nella sua cella lasciando l'opportuno gioco per le dilatazioni.

Il secondo passo:
Mauro ha fatto un sistema con una sorgente luminosa inserita in un sistema ottico che inserito nella messa a fuoco e proiettando il fascio luminoso su di un disco di riscontro esterno, permette di ottenere un allineamento esatto DEL PRIMARIO rispetto AL TUBO DEL TELESCOPIO (che ricordiamo preciso).

Il terzo passo:
Fatto questo siamo teoricamente già raddrizzati con il tubo ottico ma non siamo ovviamente collimati. Noi usiamo il cannocchiale taka perchè lo troviamo molto semplice e poi a forza di usarlo ci viene molto automatico. Quindi allineaiamo al banco con il taka le ottiche, poi verifichiamo anche se si presentano tensioni sui laterali ecc.

Il quarto passo:
Star test con i metodi consueti e che insieme al terzo passo con il cannocchiale Taka è quello consentito al cliente.

Noi pensiamo che il discorso è alla fine molto semplice, perchè si tratta di seguire un metodo che diventa semplice ed automatico.

In uno strumento fotografico poi, naturalmente, CCD inspector è la prova finale, facendo una semplice foto possiamo vedere quanto siamo allineati ed eventualmente affinare ancora di più.

La facilità viene anche dalla presenza dei micrometri dove i ritocchi sono infinitesimali (e in ccd inspector tu lo sai quanto conti), mentre in AxyS il fatto di avere viti molto precise che scorrono su bronzo con molle che decomprimono in modo prevedibile è sicuramente di assoluto rilievo.

Certo: bisogna avere voglia di mettersi a fare un po' di prove e prenderci la mano perchè parliamo di sistemi precisi e quindi un po' ostici da padroneggiare.......

Spero di essere stato esauriente
Ciao
Max

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maxproject
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Posted: Mar 29, 2010 11:50 PM          Msg. 3 of 18
Aggiungo però che AxyS ha il grande pregio che è realizzato interamente a controllo, con il suo asse in acciaio rettificato con tolleranze in H7, pertanto l'unica incertezza sul suo centraggio deriva dal posizionamento dei tre spider rispetto al tubo, ecco perchè una semplice dima è sufficiente. Le tre viti montate sui blocchetti laterali degli spider permettono di tensionare il tutto con grande precisione.

ciao
Max

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Vittorio
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Joined: Feb 19, 2010

NortheK Accademia


Posted: Mar 30, 2010 08:12 AM          Msg. 4 of 18
Risposta chiarissima. Comunque è meglio avere una meccanica "ostica" da collimare come dici tu che una meccanica China style IMPOSSIBILE da collimare!! Con una meccanica come la vostra puoi perdere solo un po' di tempo ad imparare la procedura corretta, ma dopo tutto funziona. Con meccaniche sghembe hai voglia di imparare la procedura, ma al risultato non ci arrivi mai!

maxproject
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Posted: Mar 30, 2010 10:46 PM          Msg. 5 of 18
Comunque Vittorio, rimane in molti utenti un po' di paura nello smanettare i nostri strumenti. Questo lo abbiamo capito e cerchiamo di rassicurare i clienti accompagnandoli per qualche ora in esercizi pratici di settaggio. Capiamo questo, i tubi NortheK costano forse meno di altri ma molto di più dei consumer, e quindi è anche naturale che un utente sia un po' intimorito.
Ma coglieremmo questa opportunità per rassicurare tutti che i telescopi NortheK sono gestibili da chiunque, purchè ci sia una sicura attenzione alle nostre spiegazioni, una buona volontà nel procedere per gradi e una serenità nel fare le operazioni. Li abbiamo progettati per non rompersi, al peggio si scollimano! Forniamo anche un manuale di circa 50 pagine con foto e disegni esplicativi e stiamo cercando di preparare anche un CD ad immagini passo passo per le operazioni di verifica e controllo dei tubi........poi il corso gratuito ad ogni cliente.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Jun 20, 2010 11:51 PM          Msg. 6 of 18
Prendiamo spunto da una lettura che abbiamo fatto in questi giorni, relativamente ad un prodotto analogo ai nostri RC in cui il tester faceva emergere alcuni aspetti importanti:

a) l'incontrollabilità delle viti di collimazione
b) quando si sposta il secondario (tolleranza 1 mm) avanti o indietro per avere il back focus come da progetto, e le distanze primario/secondario esatte per non introdurre sferica, il perno comandato da una vite si muove dentro la sua sede non solo in senso assiale ma anche radiale. Il costruttore ha allora messo un grano di blocco laterale.
c) il problema che il solo cannotto interno non riesce a tenere centrato lo specchio primario che ha dei fuori asse occasionali e non controllabili.

Queste osservazioni sono una conferma che la scelta dei sistemi ad alta precisione non è proprio una cosa campata in aria. Il secondario si regola con precisioni centesimali (e quindi ottimizzi in modo assoluto le distanze) da un perno rettificato in un cuscinetto assiale che elimina ogni e qualsiasi gioco radiale o assiale.

I tre micrometri sul primario agiscono su snodi sferici e NON su molle, il che sta a significare che come nel secondario, dove lo metti sta.

La cella ha il canotto centrale, sei laterali e i 18 punti flottanti, percio' lo specchio può sistemarsi nel modo migliore e stare li dove lo metti.

Maxproject


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Edited by maxproject on Jul 10, 2010 at 12:54 PM

maxproject
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Posted: Jun 22, 2010 05:07 PM          Msg. 7 of 18
Pero' se vogliamo scendere un po' piu' nella parte tecnica del supporto di uno specchio secondario, dobbiamo ragionare un attimino su quelle che sono le prerogative tecniche di un simile pezzo del telescopio. A torto viene costruito alla bella meglio dai molti e a torto viene considerato poco importante dagli utenti.
Pero' riflettendo non ci vuole molto a estrapolare quali sono i pilastri portanti nel progetto di un supporto secondari:

a) permette al 90% la collimazione, se questo non è preciso nemmeno la collimazione lo sarà, o lo sarà per poco;
b) permette al 50% la determinazione della distanza primario secondario, da questo parametro, a seconda dello schema ottico, avremo più o meno aberrazioni di vario ordine;
c) permette che quando abbiamo settato (a) e (b) restino tutti e due al loro posto nonostante i movimenti del tubo durante la sessione osservativa.

Allora facciamo una somma di queste gravosità tecniche, possiamo affermare senza ombra di dubbio che il supporto per secondari non è un pezzo da progettare con il righello e quattro tondi di alluminio, ma ci vuole *** per forza *** un buon concetto meccanico che lo governa e un buon criterio nella sua esecuzione.

E dunque se a 600x sposto il micrometro del secondario per raggiungere il back focus che mi ha prescritto il progettista ottico, e la stella mi rimane al centro senza scollimare, sono o non sono a posto meccanicamente? Ciascuno faccia le sue prove con il proprio telescopio e poi ci sappia dire se dobbiamo provare a 1000x.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Jun 22, 2010 05:15 PM          Msg. 8 of 18
Ovviamente prendere di petto questioni come queste, comporta dei costi (lasciamo perdere quelli di ingegnerizzazione e gli esperimenti che vanno in malora) finali da parte dell'utente.
Pero' vorremmo essere insistenti su questo, e fors'anche noiosi, perchè sono in questi dettagli che molti telescopi perdono le loro caratteristiche qualitative. Il caso che abbiamo riportato sopra è un esempio. E' un telescopio da 8000 e passa euro, è un telescopio di rinomato marchio, ma evidentemente è stato disegnato con poca padronanza, oppure chi lo ha disegnato sapeva bene che quel concetto era di bassa qualità, ma "obtorto collo" ha fatto così perchè le marginalità finanziarie non consentivano di andare oltre.

E' importante capire i concetti che cerchiamo di trasmettere, perchè sono poi una check list, un autocontrollo qualità che si fa nel momento in cui si compera lo strumento.

E' pensabile che un perno fissato in un foro e bloccato lateralmente da un grano mantenga il centro del secondario? Ovviamente no, perchè per farlo dovremmo centrare tutto e POI ricentrare lo specchio secondario rispetto al primario in modo indipendente......e cosi' come la fai la collimazione? Impossibile senza banco ottico.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Jun 22, 2010 05:43 PM          Msg. 9 of 18
Proprio in virtu' di mantenere alcune prestazioni meccaniche, nella serie 350 mm abbiamo disegnato degli spiders in modo diverso e ne abbiamo messi 4 e non 3. Il rischio di momenti torcenti è troppo elevato con alcuni secondari, cosi' - mentre nei 250 abbiamo ottenuto il massimo delle performances a 3 razze nel 350 dobbiamo scegliere tra 3 spiders spessi o 4 più sottili. Per motivi non solo meccanici abbiamo optato per i 4 spiders. Ma possiamo garantire che anche qua avremo un mantenimento degli assi decisamente preciso e perfetto, così cme prescrivono le norme di buona costruzione meccanica.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Jul 11, 2010 10:25 PM          Msg. 10 of 18
Un piccolo appunto, proprio sugli spiders. Diffidate sempre quando questi sono muniti di tensionatori direttamente sul tubo del telescopio. E' proprio a causa di questo giochetto che molte messe a fuoco vanno fuori asse.......
Maxproject

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maxproject
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Posted: Jul 13, 2010 08:47 PM          Msg. 11 of 18
Oggi abbiamo notato che un nostro collega sta cercando di copiare AxyS. Lo fa con i pochi mezzi di cui dispone e - purtroppo per lui - sbagliando anche alcuni pezzi. Evidentemente non ha capito i concetti che sono alla base di questo pezzo meccanico, rileviamo un disegno sbagliato degli spiders, un errato progetto della vite che regola il bfl. Staremo a vedere i malcapitati clienti come potranno lavorare.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Jul 13, 2010 10:03 PM          Msg. 12 of 18
Abbiamo indagato oltre e vediamo già il problema nelle foto postate dai clienti. I clienti non se ne sono accorti.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Aug 27, 2010 12:23 AM          Msg. 13 of 18
Beh non c'è che dire che se proviamo a disegnare uno supporto secondario e relativa regolazione per un grosso strumento (600-800 mm) la cosa si fa intrigantissima e molto divertente. La bibliografia tecnica da certi spunti, ma noi nel nostro piccolo siao convinti che si possa lavorare molto in questo campo, sperimenteremo un approccio semplicistico nel TAG da 600 e poi lo svilupperemo per applicazioni professionali. Vedremo.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Aug 27, 2010 09:51 PM          Msg. 14 of 18
Spendiamo due parole sul disegno degli spider di un telescopio.
Esistono molte scuole di pensiero, ma esiste anche una documentazione tecnica molto specializzata su questo argomento (estratti di studi più corposi su strumentazione professionale di ultima generazione), che spiega in modo (difficile) ma comprensibile quali sono le scelte da operare.
Se si parla e si legge in generale con gli astrofili, emergono diverse correnti partigiane chi delle tre lamine, chi delle quattro, chi del monobraccio, chi delle lamine ricurve, chi del sistema a S laterale ecc.
Ciascuna soluzione ha un preciso comportamento sul risultato ottico, e noi ci siamo basati su questa documentazione (di cui possiamo postare il riferimento in argomenti tecnici) per operare le opportune scelte.
Resta che nella serie 250 il sistema a 3 lamine è risultato il migliore, ma - purtroppo - quando si comincia a ragionare sul versante meccanico bisogna considerare l'ottica si ma anche quest'ultimo elemento.
E' proprio la meccanica e non l'ottica, che ci pone un pesante vincolo nelle scelte progettuali.
Vogliamo un secondario che non vive appeso al suo sostegno o che si deforma in funzione del centro di gravità variabile durante il moto? Diremmo di si. Ecco che si aprono dunque problemi nuovi e più complessi, soprattutto per chi come noi non si ferma al blocchettino da 100 gr in alu tagliato e allo specchio incollato, ma a meccaniche più complesse e pesanti, con una propria leva non indifferente.
Scartiamo a priori tutte le soluzione a lamina semicircolare (orribile dal punto di vista statico come la storia di molti telescopi insegna), o alla doppia esse (peggio ancora), ai vari fili di tiraggio che poi entrano in risonanza.......
Ci resta, nel caso di sistemi pesanti o con lamine lunghe (per esempio i 355mm) il sistema a 4 lamine che è economicamente accettabile e progettualmente affrontabile, mentre - non si esclude - che in misure ancora più grandi si possa tornare alle tre lamine........
Maxproject

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Gupise
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ce l'hai con me??


Posted: Sep 2, 2013 08:53 PM          Msg. 15 of 18
Quote: Pero' se vogliamo scendere un po' piu' nella parte tecnica del supporto di uno specchio secondario, dobbiamo ragionare un attimino su quelle che sono le prerogative tecniche di un simile pezzo del telescopio. A torto viene costruito alla bella meglio dai molti e a torto viene considerato poco importante dagli utenti.
Pero' riflettendo non ci vuole molto a estrapolare quali sono i pilastri portanti nel progetto di un supporto secondari:

a) permette al 90% la collimazione, se questo non è preciso nemmeno la collimazione lo sarà, o lo sarà per poco;
b) permette al 50% la determinazione della distanza primario secondario, da questo parametro, a seconda dello schema ottico, avremo più o meno aberrazioni di vario ordine;
c) permette che quando abbiamo settato (a) e (b) restino tutti e due al loro posto nonostante i movimenti del tubo durante la sessione osservativa.

Allora facciamo una somma di queste gravosità tecniche, possiamo affermare senza ombra di dubbio che il supporto per secondari non è un pezzo da progettare con il righello e quattro tondi di alluminio, ma ci vuole *** per forza *** un buon concetto meccanico che lo governa e un buon criterio nella sua esecuzione.

E dunque se a 600x sposto il micrometro del secondario per raggiungere il back focus che mi ha prescritto il progettista ottico, e la stella mi rimane al centro senza scollimare, sono o non sono a posto meccanicamente? Ciascuno faccia le sue prove con il proprio telescopio e poi ci sappia dire se dobbiamo provare a 1000x.

Maxproject

--- Original message by maxproject on Jun 22, 2010 05:07 PM
Discussione vecchiotta ma ci tengo a dire la mia.

Max, io l'ho provato! Per andare a fuoco con la barlow 1,8x ed il ccd ( 9 metri di focale!) ho dovuto avvicinare il secondario con il micrometro e con grosso stupore oltre a ritrovare la stella a monitor, era collimata esattamente come 1 minuto prima.
Spettacolo!

maxproject
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Posted: Sep 2, 2013 09:13 PM          Msg. 16 of 18
Anche perchè se lo diciamo solo noi sembra una infomercials.

Ciao
Max

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

salvatorelovecchio
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NortheK Accademia


Posted: Sep 2, 2013 10:16 PM          Msg. 17 of 18
Allora serve una buona meccanica !

maxproject
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Posted: Sep 19, 2013 09:38 PM          Msg. 18 of 18
A partire dal prossimo anno è prevista una ulteriore modifica al nostro supporto per secondari AxyS A1-A3. Si tratta di una delicata variazione meccanica che renderà ancora più efficiente il sistema, in senso industriale, consentendone l'uso su una scala molto più ampia di modelli.
Questo dovrebbe aiutare a ridurre i costi e ad aumentarne l'efficienza.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
 

 

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