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»Forums Index »Tecnologia e tecnica astronomica »TECNICA E TECNOLOGIA ASTRONOMICA »Applicazione del secondario in un telescopio newton.
Author Topic: Applicazione del secondario in un telescopio newton. (27 messages, Page 1 of 2)

maxproject
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Posted: Mar 21, 2010 11:29 PM          Msg. 1 of 27
Questo è un argomento che viene saltuariamente sfiorato nelle varie discussioni tra astrofili.
Dobbiamo sinceramente ammettere che interfacciare il secondario piano e la relativa meccanica di supporto, in un telescopio newton è - per noi - più difficile che in un sistema cassegrain o derivato.
AxyS è ovviamente previsto anche per questo strumento, e svolge egregiamente il suo lavoro, mantenendo gli assi in modo assoluto.
Abbiamo affrontato per il nostro newton 250 f 4,4 e per lo Scout più e più soluzioni tecniche, tutte con dei pro e dei contro, e alla fine siamo approdati ad un sistema più complesso ma secondo noi performante.
Spostiamo la discussione sul tema semplice dell'incollaggio del vetro sul supporto.
Sia ben chiaro che fare un tondino tagliato a 45° e incollare il secondario, ha un costo di 4 o 5 euro, ma questo escamotage è estremamente dannoso e denota una ricerca esasperata del risparmio.
Ma allora perchè anche telescopi di alto blasone (ASA per esempio) usano questo sistema?
Siamo in presenza di secondari con un asse minore molto consistente (asse maggiore = asse minore x 1,41) e quindi dietro a questo vetro metterci una meccanica che lo avvolge e blocca non è molto semplice, torsioni e flessioni sono in agguato.
Ma abbiamo discusso di colle con alcuni astrofili che si sono buttati su questa applicazione, hanno fatto determinati calcoli con determinate colle e secondo loro non ci sono deformazioni della superfice ottica. Noi non siamo partigiani di questa scelta, anzi la combattiamo fortemente, anche e soprattutto perchè nessuna colla mantiene le sue caratteristiche inalterate nel tempo, anche e soprattutto perchè non si riesce a controllare in modo uguale ai calcoli la sua distribuzione sul vetro, anche e soprattutto perchè stiamo parlando di lamine vetrose da 10-15 mm di spessore........

Maxproject


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Edited by maxproject on Mar 22, 2010 at 12:17 AM

maxproject
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Posted: Mar 22, 2010 12:20 AM          Msg. 2 of 27
Prima di affrontare un po' più a fondo questo tema è bene che i lettori prendano visione in "Argomenti Tecnici" dell'argomento relativo ai piani per newton redatto da Oldham Norman, uno dei pochi costruttori di ottiche che dice le cose come stanno, senza correre dietro alle panzane di correzioni mirabolanti e teorie utili per chi vende e non per chi compera.
Letto questo breve saggio, si puo' affrontare meglio l'oggetto del post: come possiamo installare nel modo migliore un piano per newton contenendo costi e mantenendo le prestazioni.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Mar 22, 2010 09:53 PM          Msg. 3 of 27
Il primo aspetto è quello relativo all'off-set rispetto all'asse geometrico, cioè di quanto va spostato il secondario rispetto a tale asse, in modo da performare in modo ottimale nel caso di rapporti focale molto corti. Questo off-set si può calcolare facilmente, per chi ha un programma di ottica amatoriale il valore viene calcolato automaticamente ed in modo abbastanza preciso.
Nel caso del 254 mm. f 4,4 l'off set è di 3,75 mm.. Questo scostamento va previsto in fase di costruzione del supporto. Ci sono alcuni sistemi semplici, noi abbiamo preferito decentrare tutte le forature in modo che , una volta assemblato il supporto, il medesimo sia fuori asse di 3,75 mm. E' il metodo più costoso che puo' ottenersi solo con macchine a controllo, ma è anche il più preciso e che non consente all'utente di fare pasticci in caso di smontaggio del pezzo.
In tal modo otterremo già meccanicamente un buon centraggio meccanico, una volta allineata la cella al tubo e gli spider sempre al centro del tubo.
Nel caso NortheK non abbiamo messo il micrometro in AxyS perchè non serve un pezzo cosi' costoso in questo strumento. Infatti una volta determinata con cura la distanza primario-secondario, si blocca e non si tocca più. nemmeno per la collimazione.
Maxproject

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carlo
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NortheK Accademia


Posted: Mar 23, 2010 08:18 AM          Msg. 4 of 27
Sono da sempre stato molto interessato alla corretta collimazione dello strumento. Mi ero in passato imbattuto in questo articolo "controcorrente" che vorrei proporre alla vostra attenzione e aspetto di leggere le vostre preziose considerazioni.

http://web.telia.com/~u41105032/myths/myths.htm

Infine una domanda: è previsto nel supporto del secondario di vostra costruzione un sistema per il quale, variando l'inclinazione del secondario, siano nulli gli spostamenti del centro del secondario dall'asse ottico del focheggiatore o lungo l'asse ottico del primario? questo infatti porterebbe ad un disassamento rispetto al primario. Spero di essere stato comprensibile nella mia esposizione.
Se sarà necessario metterò per maggior chiarezza dei disegni esplicativi.

Carlo




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Edited by carlo on Mar 23, 2010 at 08:21 AM
Edited by carlo on Mar 23, 2010 at 08:41 AM
Edited by carlo on Mar 23, 2010 at 08:43 AM

daniela
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Maxproject Team


Posted: Mar 23, 2010 04:31 PM          Msg. 5 of 27
Ciao Carlo,
fortissima e' la tentazione di citare la contro-prefazione di Dennis Ritchie al manuale degli Unix-haters, cerchero' di resistere. A parte la questione dei gadget con laser e altre cretinate che mi trova totalmente d'accordo, sul resto io posso anche dare all'autore, a livello teorico, ragione. Che poi quello che dice lui e' quello che succede nei fatti, perche' per quanto si cerchi di fare del nostro meglio, ci sono sempre 2-3 centesimi di mm di gioco totale (sommando tutto quanto) se parliamo di uno strumento di qualita' ma ancora vagamente trasportabile. (Se fosse fisso e se lavoriamo in acciaio, le cose vanno meglio, ma non raggiungono ancora la precisione necessaria.) Si puo' mettere a posto un oggetto di tutt'altro tipo, che ha tolleranze dell'ordine del mm o peggio? Certo che si puo'. Ma io lo voglio vedere questo qui una notte, a mettere a posto la collimazione, con i vari "gradi di liberta'" o dovrei dire direzioni in cui puo' traballare indipendentemente. Quando ha finito il lavoro, e se e' uno bravo ci mette diciamo 10 minuti (sempre e comunque invece di osservare) a quel punto osserva con soddisfazione due minuti e poi vuole spostarsi in altra zona della sfera celeste. Domanda: perche' lo strumento era fuori posto di un mm? Perche' si voleva fornire una prova di concetto agli astrofili o agli studenti e si e' deliberatamente spostato tutto, o perche' il coso e' di qualita' scadente e quelle sono le sue tolleranze? Se e' "la seconda che hai detto" devi anche aspettarti cambi zona di cielo e si scollima tutto, questo te lo garantisco perche' succede a uno strumento cinese dignitoso che conosco (e che non e' una meraviglia di precisione ma non e' neanche storto di millimetri) Buon divertimento e ricomincia pure a ricollimare! Insomma o osservi oppure collimi, e alla fine che succede? che si osservano nebulose.... e che quella volta che si usa in hi-res si collima su stella vicina, e il resto del tempo si lascia perdere. Si vuole fare cosi'? Benissimo. Ma sapendo bene come stanno le cose e quello che si deve fare per rendere lo strumento utilizzabile e quello che si deve fare se ne facciamo uso (per forza di cose occasionale) in alta risoluzione.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

Roberto Coleschi
Posts: 10
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Posted: Mar 23, 2010 07:10 PM          Msg. 6 of 27
Se permettete, mi inserisco nella discussione per esporre la "soluzione" tecnica adottata dai costruttori del telescopio che possiedo da qualche tempo. Mi piace pensare che il bicchiere sia sempre mezzo pieno, e allora, forte di qualche impressione positiva, ho pagato i cinquecento euro richiesti per il Newtoniano di costruzione Taiwanese (Taiwanese suona meglio di Cinese, non trovate?).
A volte osservo il mio Taiwanese da 8" f/4 e lo trovo onesto, bianco lucido, con quel fuocheggiatore a due velocità che mi inorgoglisce (fino a che non si stringe la vite di blocco dello scorrimento), e mi chiedo se "vale quello che costa". Forse ritorneremo sul significato della frase "vale quello che costa".
Il secondario è incollato sul suo supporto, ma è incollato in maniera decentrata di almeno due mm. Bisogna agire sulle due viti di blocco del supporto, per fare scorrere lo specchio secondario e tentare un primo centraggio di esso. Lo specchio secondario non ha l'offset impostato di "default" (perlomeno misurando il tutto con il calibro non sono riuscito a definirne l'entità).
Per "collimare" lo strumento (a questo punto, dopo quanto letto sopra, il verbo collimare assume il valore che più ci piace attribuirgli), ho acquistato due strumenti molto "useful": un Sight Tube ed un'autocollimatore che sono prodotti e distribuiti da Jim Fly (il sistema Cat's eye), che ho trovato veramente molto soddisfacenti nell'utilizzo. Dopo aver marcato con precisione certosina il primario con il suo triangolino rosso, ho seguito tutta la procedura indicata, fino a raggiungere con l'autocollimatore una specie di centraggio delle ottiche.

Il telescopio non mantiene la collimazione, o meglio, essendo uno strumento dal rapporto focale critico, è sufficiente qualche spostamento del tubo ottico per indurre qualche spostamento o vibrazione sufficiente a scollimare il telescopio in maniera rilevante, per uno strumento in teoria così critico da mantenere in collimazione (l'autocollimatore rivela in maniera impietosa spostamenti di frazioni di mm).

Così la cosiddetta “strumentite” ha richiesto il consueto tributo: altro denaro che si somma al monte di soldi spesi per possedere una strumentazione che sia otticamente che meccanicamente è meno che mediocre.

Si può dire?


P.S: Il Sight Tube più l'autocollimatore sono costati quasi quanto il telescopio, e sono il mio migliore acquisto fatto finora....

Cari saluti

Roberto

carlo
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Joined: Sep 25, 2008

NortheK Accademia


Posted: Mar 23, 2010 10:48 PM          Msg. 7 of 27
Io nel tentativo di sistemare un immondo tubo Newton f/4 presi un LightPipe/Sightube (una sorta di Cheshire) e un Autocollimator della Astrosystem. Ho trovato di grande utilità il tubo Cheshire, veramente ben fatto, mentre ho avuto qualche perplessità sull'Autocollimator che mostrava degli spostamenti lievi dell'immagine riflessa mentre si ruotava l'Autocollimator nella sede del focheggiatore. La variazione era assolutamente periodica, e dava l'impressione di un leggerissimo fuori squadra della faccia riflettente. Per pigrizia non ho rispedito al costruttore il pezzo per un controllo, ma prima o poi lo farò.

Devo ammettere che i due strumenti mi hanno aiutato parecchio nella sistemazione degli specchi. Parlare di collimazione (specie riferita al secondario) mi sembra di usare un termine improprio, vista la povertà costruttiva dello strumento. Fortunatamente grazie ai suggerimenti Daniela ho almeno potuto procedere ad un trapianto di specchio, con notevoli miglioramenti.
Quello originale faceva veramente pena, ma vista la mia inesperienza, e le rassicurazioni dell'importatore, ho impiegato molto tempo per rendermi conto che avevo preso una solenne "sola". La cosa che al tempo mi aveva veramente irritato era stato proprio l'atteggiamento dell'importatore che continuava a rassicurare sulla bontà del prodotto, mentre io diventavo matto a cercare di collimare uno specchio che proprio non andava. Era da buttare alle ortiche e punto.

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massimoboe
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Posted: Mar 24, 2010 12:06 PM          Msg. 8 of 27
Scusate se mi metto in pista solo ora ma questa settimana è per me molto intensa e non ho manco il tempo di leggere il forum.

Per il primo quesito di Carlo, io non posso che essere conforme a quanto esprime la Daniela.
e' in effetti una situazione del cane che si morde la coda. C'è poco da fare, a parte l'attività propedeutica, se vogliamo uno strumento sempre collimato - soprattutto in rapporti cosi aperti - i problemi si sommano e diventa estremamente difficile padroneggiare la situazione.
Noi medesimi con tutta la cura che ci mettiamo siamo sempre qua a spaccarci il cervello per trovare soluzioni ancora migliori. Ho già detto il caso dello Scout che non voleva sapere di andare in collimazione per un gioco di 1/10 di mm. su di un perno.......detto questo detto tutto, e finchè non lo abbiamo scoperto siamo diventati cretini in tre.

Sono partigiano che i vari collimatori servono solo ed esclusivamente quando abbiamo la certezza che la meccanica del tubo è OTTIMAMENTE costruita, e non solo: pure quella del collimatore delle essere ancora PIU PRECISA. Ne ho provati diversi, di cui non cito i nomi commerciali, e sono finiti tutti nelle scatole "delle robe da mettere a posto". Alla fine ci si riduce con altri sistemi che usiamo al banco e allo star test.

Invece a Roberto dico che ho il medesimo telescopio qua in casa, portatomi dal mio amico astrofilo perchè gli è andato fuori asse. Cosa posso dire? Io non riesco a metterlo in asse almeno per quello che intendo io, se lo tiro giu' dal banco e faccio un test è scollimato, lo rimetto su e lo ricollimo, lo tiro giu' è scollimato.........vero costa poco, ma siamo proprio al limite dell'inutilizzabile, almeno nel pezzo che ho in mano io, non so gli altri. Ora sono nella situazione imbarazzante che devo dire all'amico che non sono in grado di metterlo a posto definitivamente e nemmeno mi faccio pagare, perchè mi vergogno a chiedere più soldi del valore dello strumento. Non farò mai più una cosa del genere.

Il tubo cheshire trovo molto ben fatto quello di Taka, con le giuste tolleranze sulle FT e li riesco a lavorare benino.
Ciao
Massimo


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Edited by massimoboe on Mar 24, 2010 at 12:08 PM

massimoboe
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Posted: Mar 24, 2010 12:10 PM          Msg. 9 of 27
P.s. Carlo: non ho mica capito la domanda......
Massimo

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carlo
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Posted: Mar 24, 2010 03:03 PM          Msg. 10 of 27
Massimo la domanda è questa:

generalmente, quando agisco sulle tre viti di orientamento del secondario, che immaginiamo già centrato rispetto al focheggiatore e col giusto offset, avrei uno shift del centro del secondario. Questo punto (che sappiamo non coincide col centro geometrico della superficce ellittica) dovrebbe durante le operazioni di orientamento dello specchio secondario, tramite le tre viti, stare sempre sullo stesso punto (il punto di incrocio tra l'asse che passa per il centro del focheggiatore e l'asse perpendicolare che è poi l'asse ottico del primario) e non traslare in alcun modo. Questo invece è quanto credo succeda negli economici (talvolta non solo in quelli) , che non hanno come fulcro della rotazione del secondario un punto della superfice dello specchio stesso ma il punto in cui si innesta la vite centrale nel supporto del secondario(decisamente più in basso. Da qui il conseguente shift.

Spero di essere stato più chiaro, altrimenti butto giù due disegni.


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Edited by carlo on Mar 24, 2010 at 03:13 PM

maxproject
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Posted: Mar 24, 2010 04:25 PM          Msg. 11 of 27
Essi' Carlo esattamente, se tu metti il secondario incollato ad esempio hai questo problema, ma se lo inserisce in un barilotto decentrato già meccanicamente questo non si verifica (a parte le tolleranze meccaniche).....

Se ho capito bene, almeno la interpreto cosi.
ciao
Massimo

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carlo
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Posted: Mar 24, 2010 09:58 PM          Msg. 12 of 27
Massimo,
non riesco a mettere in allegato un disegno. Ti ho mandato una mail.

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maxproject
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Posted: Mar 26, 2010 09:15 PM          Msg. 13 of 27
Carlo ciao,
come ti ho detto oggi sono in un momento molto turbolento, per cui faccio molta fatica a seguire bene il forum.
Comunque ho guardato il tuo disegno e quello che hai scritto.
Mi riservo di rispondere meglio, in quanto mi esponi un tema che è - secondo me - impostato in modo errato.
In altre parole, di primo acchito direi: se hai impostato l'offset agendo sugli spider allora si hai i problemi che hai enunciato, ma se hai impostato l'offset decentrando le forature perchè dovresti avere il fuori asse ruotando il secondario? Non lo puoi avere perchè significa che non avresti l'asse del piano con il centro della messa a fuoco. Dunque se sei in asse hai anche l'offset corretto.
Cosi' ho capito io e così ha capito anche Mauro leggendo la tua mail, o abbiamo equivocato in due?
Forse il problema deriva al fatto che usando un secondario incollato su un tondino più piiccolo del vetro è anche difficile verificare l'esatto posizionamento ed è conseguentemente anche difficile tenere l'asse immaginario primario-secondario/offset-messa a fuoco perfettamente ortogonale.
Non so se mi sono spiegato e se abbiamo capito bene il tema che hai esposto, restiamo a disposizone.
Ciao
Massimo

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maxproject
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Posted: Mar 28, 2010 08:59 PM          Msg. 14 of 27
Carlo più guardiamo il disegno che hai mandato e le righe che hai allegato più siamo convinti che forse hai preso un abbaglio. Perchè dovresti avere il fulcro di rotazione nell'asse dell'off set? Quale sarebbe il senso tecnico di questo, visto che un secondario in asse non deve ruotare?
O non abbiamo ancora capito?
ciao
Max

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maxproject
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Posted: Mar 28, 2010 09:04 PM          Msg. 15 of 27
Intanto torniamo in tema, fintanto che non avremo un esito da Carlo per sapere se ci siamo spiegati o no.
Se non incolliamo il nostro secondario, lo dobbiamo comunque bloccare nella posizione opportuna senza creare deformazioni sul suo bordo. Anche qua ci siamo dilettati in vari esperienti (dalle griffe, ai perni, a sistemi a filo ecc.). Abbiamo trovato una soluzione che sembra funzionare meglio di tutte le altre, in quanto non introduce nessuna forza nel nostro piano. Unico difetto: con secondari molto grandi è un po' pesante, per cui si dovrà ricorrere al carbonio per togliere peso e flessioni.
Sicuramente abbiamo trovato più complesso un supporto per secondari newton che non per uno cassegrain.
Fortunamente AxyS è estremamente performante e permette di conservare il fuori asse e di effettuare collimazioni molto molto precise e stabili nel tempo.
Maxproject

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carlo
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Posted: Mar 28, 2010 10:33 PM          Msg. 16 of 27
Massimo,

ho letto la tua risposta. A questo punto credo che le mie perplessità non abbiano ragion d'essere. Gli spostamenti in gioco sono talmente piccoli da poter essere tralasciati, anche se presenti. Quello che intendevo era il fatto che, anche se di poco, quando stringi una delle tre viti del secondario (come pure per il primario) ottieni un diverso orientamento e una traslazione dello specchio: se io allungo una gamba del tavolo affinchè il piano venga ruotato avrò come conseguenza che il centro del suo piano avrà diversa altezza ( a meno che non abbassi le altre due in maniera adeguata ). I miei dubbi erano solo questi. Immaginiamo di segnare con un punto il centro del secondario ( ammettiamo pure che non ci sia bisogno di offset ). Controllo (mica facile) che il Fok sia perpendicolare all'asse ottico. Col Cheshire controllo che il centro del secondario sia esattamente sotto l'asse del focheggiatore. Ora devo ruotare lo specchio affinchè abbia una forma circolare rispetto al focheggiatore (e in questo mi aiuta il Cheshire). Regolo ora le tre viti del secondario per inclinarlo sino a quando il raggio passante per l'asse focheggiatore va a coincidere col centro del primario (questo io lo faccio col laser e affino col Cheshire). Il mio dubbio è quello che, regolando le viti del secondario posso far spostare il centro dello specchio in modo che non si trovi più esattamente sotto l'asse del focheggiatore. Aiutatemi a capire se sbaglio o se sono troppo pignolo a curarmi di aspetti che non influiscono sulla bontà della visione.

Carlo


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Edited by carlo on Mar 28, 2010 at 10:37 PM

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Posted: Mar 28, 2010 10:36 PM          Msg. 17 of 27
Esatto Carlo, non sei troppo pignolo. In un f4 questo è un problemino. Come detto noi con un decimo di gioco siamo diventati matti. Abbiamo risolto migliorando le tolleranze, costruendo una meccanica più complessa che funziona con uno snodo su cuscinetto, mettendo anche un pianetto di regolazione del piano della messa a fuoco. Se hai rapporti piu' lunghi il problema tende a scomparire!
ciao
Max

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carlo
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Posted: Mar 28, 2010 10:44 PM          Msg. 18 of 27
OK. perfetto. Ora puoi immaginare perchè col mio tubazzo spendo più tempo a regolarlo che ad osservare... e in fondo, non prendermi per matto, forse mi diverte proprio stare lì a scervellarmi... una specie di gioco del meccano per adulti. In effetti, qualche volta ho visto veramente molto molto bene col giocattolo, ma a questi livelli qualitativi, come puoi immaginare i risultati sono veramente random... Sulla precisione di 1/10 di mm io ci metterei la firma. Ti dico solo che il gioco del focheggiatore (col solo laser Baader) nella sua escursione è visibile nel primario (meno di 50 cm di distanza) con spostamenti ben maggiori al millimetro :)


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Edited by carlo on Mar 28, 2010 at 10:51 PM

maxproject
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Posted: Mar 28, 2010 10:52 PM          Msg. 19 of 27
Questo, e sono contento che lo dici tu, è il motivo del costo molto alto dello Scout 108. Che ha una messa a fuoco da 400 euro e tutto l'armamentario per funzionare al meglio. Purtroppo in certe situazioni non ci sono tante scappatoie e questo piccolo telescopio ne è una dimostrazione.
Comunque più usi il tuo telescopio più lo puoi migliorare!
ciao
Max

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carlo
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Posted: Mar 28, 2010 11:20 PM          Msg. 20 of 27
Massimo,

l'unico modo per migliorare quel tubo è l'autocostruzione o il rimpiazzo: lo specchio l'ho sostituito (primario). Il secondario non è malaccio e dopo un confronto con un Carton ho rimesso l'originale per questioni di dimensionamento.

Il focheggiatore è da sostituire (è un pianto) ma... la lamiera del tubo è talmente sottile, che anche con queste ridotte dimensioni vanificherebbe la precisione di un focheggiatore di qualità.

Il supporto del secondario l'ho smontato pezzo per pezzo (pochi). E' di plastica!!! Lo specchio era incollato col silicone e tenuto con una graffa.

Alla fine di quel tubo salverei giusto la cella del primario (con qualche modifica).
Credo di conoscere le magagne e i pregi di questo telescopio meglio di chi lo vende in Italia, e a proposito di prezzi il suo era uno sproposito riferito alla qualità data in cambio.

Il giorno che riuscirò a mettere le mani su un tubo di alluminio adeguato allora sostituirò anche il resto. A questi livelli migliorare le sue prestazioni ti assicuro, è molto facile.


Ciao, Carlo

PS. dopo queste chiacchere rabbrividisco al pensiero di dobson con tralicci o con bracci di estensione. Ma dove va a finire la precisione? E i modelli col gruppo focheggiatore-secondario rotante? Mah, sempre più perplesso. Forse vanno bene in deep e a bassi ingrandimenti, poi son solo dolori.


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Edited by carlo on Mar 28, 2010 at 11:22 PM
 
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