Benvenuti nel forum di Northek

Home  Search  Registrati  Login  Lista membri Blogs Post recenti
»Forums Index »Tecnologia e tecnica astronomica »TECNICA E TECNOLOGIA ASTRONOMICA »Fatti & Artefatti.
Author Topic: Fatti & Artefatti. (72 messages, Page 1 of 4)

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Feb 26, 2010 10:38 PM          Msg. 1 of 72
Quando parliamo di fotografia astronomica, sia deep sky che hy res, possiamo iniziare una raccolta infinita di immagini molto belle, ottenute con strumenti dal valore e dalla costruzione risibile, sia con strumenti molto ben fatti.
Domanda: perchè allora si usano strumenti di elevata qualità costruttiva e non ci si riduce a sistemi più dozzinali in assoluto? Non è una domanda provocatoria ma è una questione che poniamo sul tavolo, vediamo se qualcuno vuole intervenire postando le proprie impressioni, evitando di citare nomi o marchi per le solite ragioni.
Noi non vogliamo prendere posizioni, abbiamo le nostre idee che sono il riflesso sui prodotti da noi costruiti, vogliamo leggere cosa ne pensano i nostri lettori.
Poi se qualcuno risponde, diremo e daremo le nostre opinioni.
Maxproject

0

Vittorio
Posts: 52
Joined: Feb 19, 2010

NortheK Accademia


Posted: Feb 27, 2010 10:51 AM          Msg. 2 of 72
Perchè chi spende tanto per un sistema costoso è uno stupido tanto il mosso dovuto ad un cattivo inseguimento o a montature inadeguate lo elimini al computer....lo stesso dicasi per l'elongazione delle stelle causata da un bel campo curvo o flessioni nei fuocheggiatori......una meccanica rigorosa è poi un optional che non serve a nulla..........dimenticavo il cielo..... che vai a fare in montagna se dalla città si ottengono gli stessi risultati? Alla fine della giostra quando pubblichi una foto su un qualsivoglia forum i commenti saranno sempre entusiatici!

carlo
--
Posts: 92
Joined: Sep 25, 2008

NortheK Accademia


Posted: Feb 27, 2010 01:27 PM          Msg. 3 of 72
Quando ci si avvicina ad una attività amatoriale e di svago è giusto e comprensibile iniziare con cautela senza troppi investimenti. Si inizia a testare gli strumenti e con questi testiamo anche noi stessi.
I risultati e le soddisfazioni saranno proporzionali alle energie impiegate, alla nostra continua formazione, alla capacità di sapersi accontentare di ciò che si è e ciò che si ha. E' anche lecito e giusto eventualmente andare oltre, avventurarsi in giochi più impegnativi con strumenti migliori e con maggior rigore, cercando di vedere anche il lato scientifico e "serio" della passione.

Una bella foto dei propri amici, dei nostri divertimenti, si può realizzare con qualsiasi macchina fotografica, ma con una reflex non posso fare ad esempio aerofotogrammetria, semplicemente perchè non è all'altezza. Questo non significa che io non possa godere di un giro su un cessna col la mia 35mm. Sicuramente sarano belle diapositive ma... non ci sono certi requisiti che la fotografia scientifica richiede.

Esiste pure l'amore per le cose ben fatte, che durano, fatte a regola d'arte. Posso ascoltare i miei dischi in vinile con un giradischi da 200 Euro come con uno da 5000 Euro, e non è giusto dire che è la stessa cosa, come non è giusto affermare che o usi quello Hi-End o butti via i soldi in porcherie. Chi userà il prodotto consumer saprà il valore e i limiti di ciò che ha tra le mani, ben sapendo che se si vuole che certe tolleranze vengano minimizzate i costi saliranno, e di parecchio. Anche le prestazioni saliranno, non in maniera proporzionale ad una maggior spesa, ma sicuramente saliranno.
Se siamo appagati da ciò, e se siamo in grado di apprezzare il miglioramento si sarà fatta una buona spesa, se non si è in grado di apprezzare i vantaggi si saranno buttati dei soldi al vento, soldi in parte recuperabili rivendendo il bene.

Mi rattrista vedere che nonostante si facciano in Italia degli sforzi notevoli per una produzione di strumenti di alto livello qualitativo ( e non parlo di marchi in particolare ) si leggano molto spesso critiche che sembra abbiano come unico scopo quello di affossare il prodotto. Posso capire chi a ragione o a torto trova certi costi ingiustificati, ma non comprendo perchè attaccare un'idea o una soluzione tecnologica senza aver mai preso in mano lo strumento, o aver ascoltato chi ne ha fatto uso o chi l'ha prodotto.
Non darò retta all'autore del thread e faro un nome, uno a caso.... Questar. Dicono siano strumenti ben fatti, molto ben fatti e i costi li conosciamo. Non vedo però così tanto accanimento verso questa produzione di nicchia e di alto livello qualitativo.
Non farebbe forse bene al nostro Paese, ai nostri produttori, bravi e meno bravi, e infine anche ai clienti astrofili e astronomi dilettanti (cosa diversa) un provincialismo un po' meno onnipresente?

Dopo queste poche righe lascio ad altri il compito di un'esame più tecnico sulla fotografia Hi-Res e deep dato che, da neofita quale sono, non ho la capacità di addentrarmi su questi specifici argomenti. Attendo con grande interesse i contributi che sicuramente seguiranno.

Carlo


0
Edited by carlo on Feb 27, 2010 at 01:28 PM

carlo
--
Posts: 92
Joined: Sep 25, 2008

NortheK Accademia


Posted: Feb 27, 2010 07:07 PM          Msg. 4 of 72
Leggendo il titolo del thread "fatti e artefatti" mi viene in mente una cosa che normalmente accade in fotografia digitale, ma che è in parte ottenibile nel trattamento delle pellicole fotografiche col bagno rivelatore (sviluppo) del negativo.

Esiste la possibilità di creare artificialmente una sensazione di nitidezza sfruttando il fatto che un piccolo bordo chiaro intorno ai bordi scuri del soggetto, o viceversa aiuti attraverso l'operazione di estrazione di contorno a dare l'illusione di maggiore incisività delle ottiche. L'effetto è ottenibile in procedimenti fotochimici sfruttando l'effetto "adiacenza".
Questo strumento su Photoshop viene denominato ad esempio "maschera di contrasto", ma il concetto è sempre lo stesso: non è una riproduzione fedele ma un "artefatto" che crea l'impressione di nitidezza. In questo modo si hanno riproduzioni di grande impatto: con una piccola canon powershot g10 e i suoi ovvi limiti ottici riesco talvolta a ottenere foto che destano meraviglia tra gli amici, ma so bene che ottiche di qualità superiore offrono dei veri dettagli, non "inventano" dettagli dove si suppone debbano essercene.

Un esame più accurato, specie se si può raffrontare l'oggetto ripreso con la sua riproduzione, svela però il trucco.


0
Edited by carlo on Feb 27, 2010 at 07:08 PM

daniela
--
Posts: 515
Joined: Sep 25, 2008

Maxproject Team


Posted: Feb 27, 2010 08:28 PM          Msg. 5 of 72
Siamo totalmente d'accordo. Si deve distinguere nettamente il photo enhancement - che rende meglio fruibile all'utente (nel nostro caso di solito un umano che guarda le foto) una informazione gia' presente nell'immagine ma che non aggiunge nulla (puo' non aggiungere e non togliere, ma qualche volta invece distrugge informazione in cambio di una maggiore gradevolezza o leggibilita'), dall'image processing che invece genera informazione che nel dato di partenza esiste, ma e' talmente nascosta da essere in pratica inutilizzabile fino a quando non operiamo una drastica riduzione dei dati (per esempio generando una singola immagine a partire da ore di integrazione e decine di pose, o magari migliaia di fotogrammi), e distinguere entrambe dal miglioramento strumentale (cura dell'acclimatazione, della collimazione, dell'allineamento, dell'inseguimento, della qualita' ottico-meccanica, della scelta dei parametri della nostra osservazione in base alle caratteristiche del soggetto, del setup, della localita' / serata osservativa, e del sensore) che genera l'informazione in questione e determina in maniera critica quanta informazione, e quale rapporto tra questa e il rumore spurio, abbiamo nei dati grezzi che andiamo a scaricare sul nostro HD. E' poi ovvio che non solo questi tre step, tutti e tre importanti, non sono intercambiabili, e che gli edifici si costruiscono dalle fondamenta e che sono tanto solidi quanto lo sono queste.
Naturalmente non stiamo neanche a citare la possibilita' di creare artefatti dall'aspetto ben definito ma non reali, ne' tanto meno quella di "aggiungere" segnale al ****tail.
Vero che i commenti su certi forum sono sempre entusiastici! Beh come si suol dire, contenti loro, contento il mondo....

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

massimoboe
--
Posts: 338
Joined: Sep 25, 2008

Owner - NortheK Accademia


Posted: Feb 27, 2010 09:04 PM          Msg. 6 of 72
Prima di ogni altra considerazione, che faro' o faremo nei giorni prossimi, sono molto contento che Carlo che è un esperto di fotografia e relativo processo, anche se non in campo astronomico (anzi proprio per questo.......) sia intervenuto a portare il proprio contributo non polemico ma tecnico e non discutibile. Spero molto che questo apporto di pareri personali e opinioni sia molto costante e di alto livello.
E' ora di cominciare a fare pulizia........

Massimo

0

massimoboe
--
Posts: 338
Joined: Sep 25, 2008

Owner - NortheK Accademia


Posted: Feb 27, 2010 09:33 PM          Msg. 7 of 72
In queste righe cosi sarcastiche leggo l'opinione di chi una bella ripresa se la suda con impegno tecnico e finanziario e ben si rende conto che la miriade di stupidaggini che si leggono nei forum divulgativi. Ma a questo punto spero che molti intervengano perchè c'è molto da dire.......
Per i complimenti, io alla fine penso che ben pochi hanno il coraggio di scrivere: quella foto li è una schifezza, è tutto un artefatto ecc., del resto più o meno ci si conosce tutti, più o meno se ti azzardi ad un giudizio negativo vieni subito additato come sovversivo, piu' o meno non si fa per non litigare. E' un po' l'ipocrisia che accomuna i nostri tempi.......
Massimo

0

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Feb 28, 2010 04:24 PM          Msg. 8 of 72
Certamente caro Vittorio, rispondere ci espone a critiche sulle critiche relativamente ad alcune affermazioni che appaiono sparpagliate nei vari forum.
Ma, come giustamente tu osservi, dobbiamo rilevare che - scusate se apparentemente non c'entra con il post in titolo - la preparazione dell'astrofilo standard è piuttosto bassina, e cosi' i "furbi" comperano dal ferramenta, gli "stupidi" comperano materiale che ha requisiti standard di buon livello, giacchè come dici tu è inutile spendere un fracco di soldi per un buon Ritchey Chrétien, ci pensano i coreani a fornire meraviglie tecnologiche che noi poveri e stupidi occidentali non siamo in grado di capire.
Naturalmente i "furbi" postano quello che gli conviene e non raccontano mai la realtà dei fatti, salvo poi mettere sul mercatino tutta la roba comperata "per passaggio ad altro strumento".
Oggi a tutti i costi si vuole anche se non si può, e questo porta a dei contorsionismi verbali, teorici e mentali che non sono il massimo dell'onestà.
Maxproject

0

marios
Posts: 184
Joined: Sep 25, 2008

NortheK Accademia


Posted: Feb 28, 2010 05:14 PM          Msg. 9 of 72
Ciao Max, in questo tuo post leggo un riferimento ad un utente di un' altro forum in un topic che riguarda una nuova montatura di un' artigiano nostrano, utente possessore di strumenti nostrani, alcuni funzionanti altri (causa seeing???) meno. Già, come dice lui meglio acquistare gli occhi a mandorla, piuttosto che il nostrano, tanto vanno allo stesso modo.....!!! Già, questo è il malcostume! Max, che ci vuoi fare, anche questo è il mondo astrofilo.....

Mariossssssssssss...............................................................................................

0

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Feb 28, 2010 09:46 PM          Msg. 10 of 72
Stiamo scivolando fuori argomento che vorrei sviluppassimo di più in questo post. Sulla B230 che viene presa di mira, i piu' sensati ne apprezzano la qualità, i più limitati la paragonano alla EQ6. Punto. Poi chi puo' comperarla la compera chi non può prosegue col calvario sulle varie cineserie o americanate che non valgono la metà del prezzo richiesto. Tutto qua: il valore del bene in funzione del prezzo richiesto. Senza arrampicarsi sugli specchi cercando di farsi belli solo perchè si è scelta una montatura con gli assi saldati e con carichi dichiarati che sono il doppio di quelli reali quando va bene. Questa montatura non è nata per vendere a basso prezzo in concorrenza a materiale prodotto tanto al chilo. E' una meccanica (e qui si vede che i nostri opinionisti non hanno capito il suo senso di collocamento nella fascia di mercato) dedicata a chi vuole la massima precisione al peso più basso. 12 kg. e la portate a spasso o sul terrazzo. Provate con le altre a parità di prestazioni.
Maxproject


0
Edited by maxproject on May 15, 2010 at 05:51 PM

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Feb 28, 2010 10:09 PM          Msg. 11 of 72
Proprio relativamente ai Fatti e agli Artefatti diremo interessante cercare di capire effettivamente quanto viene riportato dallo strumento e dalle condizioni di ripresa prima di ogni elaborazione. Noi vediamo che alcuni astrofili indipendentemente dal tipo e classe di strumento, sfornano sempre immagini molto molto buone. Sono poi quelli che dicono anche che la qualità del telescopio conta poco o decantano iperboli per poter rivenderlo senza perdere soldi, e dal loro punto di vista non hanno torto.
Ma se non hanno torto, perchè noi pensiamo di avere ragione? E perchè le problematiche strumentali non vengono mai dichiarate pubblicamente, e ci si spertica in lodi e poi si vedono le relative foto nei siti dei costruttori?
Ecco è su questi aspetti che vorremmo discutere, dei sospetti copia incolla di altre immagini sulle proprie, delle iper elaborazioni che tutto raddrizzano e tutto mascherano.......
Maxproject

0

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Mar 3, 2010 07:38 PM          Msg. 12 of 72
Ma dal semplice fatto che stiamo seguendo la discussione relativa alle montature per uso fotografico in un sito popolare, crediamo che quanto viene scritto dimostra che viene considerato prioritario "l'artefatto" e poi il fatto.
Quando si arriva - per alcuni - a fare determinate affermazioni, in cui si montano strumenti magari di 35 cm. su montature che sono nate per ben altro, si osserva scollimati, e si riprende con pessimo seeing, per poi pubblicare oggettivamente immagini bellissime, non crediamo che ci voglia molto a capire che le immagini sono il frutto di operazioni elaborative pesantissime, legittime, ma che NON possono essere una giustificazione per il proprio set up scadente o limitato, in modo da additare tutti gli altri come dei pazzi che si fanno "fregare" somme cospicue.......
Maxproject

0

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: May 11, 2010 10:25 PM          Msg. 13 of 72
E proprio recentemente abbiamo letto con attenzione un post, anzi una serie di post, molto taglienti su una immagine di Saturno, postata di diversi forum da un conosciuto astroimager.
Noi non vogliamo entrare nel merito elaborativo di questa ripresa, non ci compete e non ci interessa. Rileviamo però alcuni fatti, che sono dal nostro punto di vista eloquenti di un modo di pensare e lavorare.
Se abbiamo capito bene, alcuni dettagli sono emersi grazie ad una pesante spinta elaborativa ed erroneamente giudicati, fin qua nulla da dire in quanto questo corrisponde allo stile e alle scelte di ogni astrofilo, ma che si sposa col titolo del nostro post.
La questione però più grave è che l'autore del post è stato assaltato dai più famosi ed esperti, non tanto per far notare il presunto errore (che ci puo' anche stare, ma a quei livelli non è poi molto imputabile ad una svista), quanto piuttosto l'attacco sistematico alla persona, accusandola di pesante elaborazione ecc .ecc., ma poi quelli che hanno piantato questa storia sono anche quelli che elaborano per mesi una ripresa eseguita in condizioni strumentali e logistiche quantomeno discutibili......
Maxproject



0
Edited by maxproject on May 15, 2010 at 05:49 PM
Edited by maxproject on Jul 26, 2010 at 10:29 PM

skymap
Posts: 155
Joined: Oct 11, 2009


Posted: May 15, 2010 04:42 PM          Msg. 14 of 72
Purtroppo queste cose capitano.

Un astrofilo del gruppo al quale sono iscritto (fotografo davvero in gamba e meticoloso) ha smesso di scrivere nei forum a causa degli attacchi ricevuti sia in pubblico che privatamente con accuse di plagio, tarocco immagini, elaborazione di roba altrui, ecc.
Sembra di stare all'asilo, non tra persone adulte.

Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: May 15, 2010 05:48 PM          Msg. 15 of 72
Come si diceva ieri sera in skype con alcuni amici, bisogna constatare - purtroppo - che anche i forum generalisti vengono usati come veicoli da pilotare a proprio uso e consumo.
Anzi, detto francamente, sicuramente sono molto più commerciali di questo nostro (che dichiara di appartenere ad un marchio e quindi chi entra lo sa "prima"), non è un mistero per nessuno che esistono "baronati" ben difesi contro i quali l'incauto può prendere solo bastonate.
E' il caso di un altro nostro lettore che non è stato minimamente considerato dopo aver postato una sua bella immagine. Di solito la noiosa prassi è di alcune dozzine di complimenti.... certamente il fatto di essere loggati qua, e di scriverci, porta delle conseguenze da altre parti.
Altrove vediamo un continuo riportare nomi e marchi fino alla nausea, con citazioni che definire ridicole è un po' ottimistico, eppure possiamo pensare che dietro a questo non ci sia una spinta del marchio medesimo? Saremo pessimisti ma concedeteci questo dubbio.
La sistematica operazione di spingere alcuni e cacciare altri è prassi e malcostume e che nessuno si azzardi a dire il contrario: basta fare copia incolla dei post e contarli.......
Spiace l'assoluta mancanza di senso critico di molti lettori.
E' chiaro che facendo inserzioni di testo come le nostre, dove si vanno a scompaginare sistemi ben oliati, si risulta scomodi e rompiscatole (verificare le reazioni).
Abbiamo chiesto ai nostri Clienti di NON postare nulla relativamente ai nostri telescopi e ai relativi risultati sui forum generalisti. E' un nostro cortese desiderio, poi il Cliente è libero di fare come crede, ma noi conosciamo già a priori le reazioni.
Maxproject

Il forum NortheK è aperto anche per chi vuole postare argomentazioni tecniche relative a prodotti di altre case.

0

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Jun 5, 2010 11:22 PM          Msg. 16 of 72
Sul recente fatto relativo all'impatto presunto sulla superficie di Giove, il solito forum generalista ha postato una serie di estasiate e vivissime impressioni. Rileviamo comunque che una voce fuori dal coro, di un astrofilo astro imager non proprio alle prime armi, è stata fortemente stigmatizzata. Anche in questo caso, e i fatti sono li da leggere e verificare, cercare di contraddire i soliti esperti assoluti è un gioco pericoloso, qualcuno si è pure offeso (e parliamo di quelli che fino a poco tempo fa moderavano).
Non entriamo nel merito dell'argomento, che lasciano agli appassionati del tema, ma constatiamo che è bastato contraddire il fiume di meraviglia per avere un severo ammonimento del moderatore galattico in persona.
E' un bell'esempio di chiara apertura mentale scientifica.
I fatti si discutono educatamente con altri fatti, questo dovrebbe essere un forum, e il tritacarne a cui è stato sottoposto un altro astro imager sempre dai soliti è un esempio di grave supponenza intellettuale.
Maxproject

0

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Jul 10, 2010 09:57 PM          Msg. 17 of 72
Un bravo astroimager posta delle foto planetarie. E' indubbiamente un bravo astroimager, infatti raccoglie consensi nei vari forum. Un astrofilo, di cui non conosciamo l'esperienza, avanza qualche dubbio sulle medesime in quanto rileva una costante deformazione delle immagini (pure elaborate).
Abbiamo cosi condotto una investigazione al riguardo e sembre anche a noi che ci sia questa costante in tutte le immagini.
Vedremo se l'autore posterà risposte al riguardo o no, dato che lo strumento è un retrofit di un commerciale, abbiamo alcuni sospetti.
Maxproject

0

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Jul 10, 2010 10:26 PM          Msg. 18 of 72
Ma se raggruppiamo un po' le varie rendicontazioni che vengono fatte dagli astroimager con qualsiasi marca e tipologia di telescopio, scopriamo facilmente che vengono postate immagini -talvolta - di alto livello con strumentazione povera in senso tecnologico. Molte immagini sono schifezze o raccolte di problemi, per educazione ovviamente questo non viene fatto notare.
Un tester a noi poco simpatico per la sua parzialità e che si è assunto l'onere di decretare la vita o la morte di un prodotto, soprattutto se non è del suo paese o del suo entourage, ha scritto, in occasione di una contestazione pesante, che i bei risultati fotografici erano dovuti solo alle capacità elaborative e non allo strumento.
E' questo un passaggio delicato.
Gran parte dei risultati sono, a nostro avviso, dovuti solo ed esclusivamente alla abilità elaborativa, e il risultato finale non ha nulla a che vedere con i frames originali, questo significa che con le giuste abilità si puo' ricavare qualsiasi buon risultato. Ma allora avremo due effetti:

a) non è vero che una bella immagine significa che il telescopio è buono (ma allora perchè gli astrofili comperano i telescopi in funzione di immagini pubblicate nel web?);
b) che l'astrofilo non è piu' un astrofilo ma un esperto utilizzatore di software e che con qualunque chiodo ricava immagini interessanti.

Noi pero', da costruttori e non da astroimager e quindi esentati dal dover presentare immagini artistiche, ci domandiamo perchè ci sono ancora appassionati che comperano strumentazione sofisticata, e tendono a migliorarla continuamente.

Probabilmene questi ultimi non hanno capito molto di riprese fotografiche, oppure sono cosi' sciocchi che si fanno fregare dal costruttore. Oppure forse sanno che le occasioni per fare buone riprese sono talmente poche che non ci si può disperdere in tentativi e speranze mal risposte, che non ci si può giocare la serata perchè la messa a fuoco si sposta o il secondario va per conto suo......

Qualcuno dovrebbe meditare.
Maxproject

0

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Jul 26, 2010 10:39 PM          Msg. 19 of 72
Ma è comunque facile prendere una immagine dal web, e poi - con tutti i limiti di una foto già pesantemente modificata - cercare di risalire a quelle mancanze strumentali che, nonostante le lunghe ore al pc, non si è riusciti a togliere.

Un ulteriore indizio che questi problemi non sfuggono nemmeno al proprietario dello strumento (che ovviamente li vede e li rileva bene sui grezzi), è la durata molto breve del telescopio medesimo, messo poi in vendita dopo il battage pubblicitario necessario.

Si nota, anche , un repentino cambio di fornitore, ma mai vengono manifestati i problemi del telescopio (ovvio : ci si è persi in pagine di estasiate meraviglie e non si può tornare indietro).

Questo deve far ragionare sul fatto che molto materiale circolante non è quello che si crede e che molte immagini sono operazioni rabberciate fortemente. Ma se il telescopio era ben fatto non era più semplice? e - forse - non lo avremmo cambiato per molti anni.

E' finita anche l'epopea degli "assegni circolari" rappresentati da alcuni strumenti. La morsa economica, un cambio del passo mondiale e un conseguente attuale e prossimo cambio degli usi e costumi moderni, sta portando ad una più consapevole scelta dei prodotti e ad una loro corretta valorizzazione, non solo nei telescopi. E cosi' vediamo gli assegni circolari impolverarsi nei mercatini per mesi e mesi.......

Maxproject



0
Edited by maxproject on Jul 26, 2010 at 10:39 PM
Edited by maxproject on Jul 26, 2010 at 10:40 PM

enricof
Posts: 18
Joined: May 3, 2010


Posted: Aug 1, 2010 05:58 PM          Msg. 20 of 72
di assegni circolari e' solo una fandonia che molti venditori di ogni genere (anche carrozieri e autoriparatori) propinano al cliente.
Poi i vari assegni come dice Max, marciscono nelle cantine o nei mercatini.
Un telescopio dovrebbe essere per sempre o quasi (in relazione al budget).Una scelta molto difficile che fa la differenza tra il passare una bella nottata e una nottata di....cioccolata
 
Page 1 of 4 Go to page: · [1] · 2 · 3 · 4 · Next

 

Time: Mon April 22, 2019 10:21 AM CFBB v1.4.0 31 ms.
© AderSoftware 2002-2007