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Author Topic: Coating. (54 messages, Page 1 of 3)

maxproject
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Posted: Nov 2, 2009 12:41 PM          Msg. 1 of 54
Rimettiamo qua un nostro post che abbiamo messo in un altro forum, essendo di interesse generale è bene che i nostri lettori ne siano a conoscenza:

Ho letto questa discussione sul coating degli specchi amatoriali. E' bene
fissare alcuni punti fermi, da cui poi ciascuno trarrà le proprie
considerazioni.

a) ha ragione Daniela quando dice che lo sporco non influisce in maniera
significativa sul potere riflettente dello specchio, almeno per gli usi
amatoriali, ma anche professionali, a tale sostegno guardate questo link
divertente:

http://loen.ucolick.org/optics/120-inch_realum_02_06/Recoating_February_2006.pdf

b) ci sono astrofili maniacalmente attratti dallo specchio pulitissimo, per
tale ragione lavano e rilavano la superfice riflettente, non rendendosi
conto che COMUNQUE apportano danni alla superfice medesima, con la
formazione di strie, ossidazioni, distacchi nel tempo. Questa non è una
colpa del coater ma è una manutenzione ERRATA.

c) un grave problema: abbiamo visionato alcuni specchi che vengono tenuti
all'esterno e protetti dal solito sacco. Risultano unti e bisunti da una
sostanza oleosa (la condensa che si aggrega alle particelle di smog
atmosferico) che aggredisce in modo velocissimo il coating anche se
quarzato. Questo è un problema perchè poi l'astrofilo inizia a lavare in
continuazione lo specchio, peggiorando una situazione che si sta già
compromettendo per conto suo. Anche questa è una manutenzione ERRATA. Qua ci
sarebbe da dire altro, ma per brevità evito, restando disponibile a fornire
informazioni a chi le chiede.

d) recoating in UK. Io mi appoggio li per il coating delle ottiche e posso
dire che i tempi sono abbastanza lunghi, oltre ai rischi (ricordarsi) di
problemi durante il trasporto, problemi a cui il coater ovviamente non
risponde. Se lo specchio arriva rotto ce lo teniamo rotto, con i danni
conseguenti. Ho anche visto che poi farsi rimborsare dal trasportatore a
livello di azienda è abbastanza complicato, non oso pensare ad un privato.

e) il coating degli strumenti amatoriali ha sempre un grado di insuccesso
abbastanza elevato, rispetto agli strumenti professionali. Ciò è dovuto al
fatto che il coater stesso considera l'amatore una perdita di tempo e
talvolta se ha fretta....... Una azienda seria offre una garanzia anche su
questo procedimento, ben sapendo che il tasso di mortalità esiste e non è
prossimo allo zero come qualcuno racconta.

f) io personalmente ho uno specchio di 15 anni fa che solo ora sto facendo
rialluminare e l'ho lavato 3 volte infischiandomene della polvere.

In conclusione io direi: pulite il MENO possibile i vostri specchi, non è
questo che influisce sulla resa dei medesimi, RICORDATE che ogni volta che
intervenite sull'alluminatura create i pressuposti per un potenziale
problema che magari affiora sei mesi dopo. Questa operazione - conservando
bene lo strumento (senza condense ad esempio) - si puo' fare ogni 2 o 3 anni
per gli usi amatoriali e al secondo giro non si pulisce ma si rimanda al
coating.

Massimo Boetto

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wide
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Posted: Nov 3, 2009 10:07 AM          Msg. 2 of 54
andiamo bene allora, io che ho lo specchio già in fioritura (si incredibile manco un anno di vita...) faccio prima a buttarlo via, lo stesso difetto ma molto più lieve l'avevo riscontrato con l'lb 12.... a sto punto mi chiedo in che maniera facciano i rivestimenti nel lontano e oscuro oriente.....

daniela
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Maxproject Team


Posted: Nov 3, 2009 10:17 AM          Msg. 3 of 54
Solo un anno? Non potrebbe essere che questo specchio e' stato conservato male dal precedente proprietario?
Io proverei a mandare una mail a Meade Europe, magari te lo sostituiscono. Se invece lo specchio e' otticamente sopra la media, non farlo sostituire, non pescherai il jolly due volte di fila....

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: Nov 3, 2009 08:59 PM          Msg. 4 of 54
Ci sono tante problematiche e potenziali problemi (per esempio: un eccesso di lavaggi, un coating venuto cosi cosi, presenza di elementi corrosivi ecc.), comunque ribadiamo che il tasso di mortalità nella alluminature amatoriali - indipendentemente dalla cura e competenza dell'astrofilo - è piuttosto elevato.
Questo specchio wide lo puoi rialluminare da Zaot a Milano, coater di cui normalmente nessuno si lamenta.
Maxproject

0

wide
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Posted: Nov 3, 2009 11:51 PM          Msg. 5 of 54
quando ho ritirato il mio lb 16 a natale 2008 ho guardato bene le ottiche..erano perfette..... della fioritura me ne sono accorto in agosto... come causa mi vien solo da pensare a uno shock termico visto che tengo il tele in casa per poi portarlo in alta montagna ...
per via di zaot ho un amico forumista che ha fatto ri recente rialluminare un ariete da 18 pollici... gli è tornato a casa con aloni vistosi e pieno di ditate sullo specchio .... non so più a chi credere a sto punto.....
riguardo a scrivere alla meade europe mi passa la voglia e farei solo casini con la lingua
tengo tutto così al momento tanto vado in letargo astronomico fino a primavera.... e se non cambio macchina mi faccio un dob top level nuovo

daniela
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Maxproject Team


Posted: Nov 3, 2009 11:58 PM          Msg. 6 of 54
Purtroppo le cose tante volte stanno come Max le ha descritte con poca diplomazia al punto e). Ci auguriamo che questa situazione verra' cambiata nei prossimi mesi e anni, questo e' uno dei nostri obiettivi.
PS ma se ti prendi un Dob nuovo, poi devi cambiare anche la macchina...

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: Nov 4, 2009 12:43 PM          Msg. 7 of 54
Si vero che siamo poco diplomatici, ma pensiamo che sia giusto e aziendalmente corretto, dare ai nostri lettori informazioni quanto più possibile rispondenti alla realtà.
Il problema di ZAOT è un po' come per tutti gli altri, è ondivago per cui qualche specchio viene bene qualcun altro meno bene (giusto sopra spiegavo...), di norma sono seri e lavorano bene, non credo che se sbagliano si tirano indietro nel rifare il lavoro, queste sono le impressioni che abbiamo noi anche se non ci appoggiamo a loro.

Aspetta a prendere il dob........., la macchina cambiala pure......
ciao
Max

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wide
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Posted: Nov 4, 2009 06:04 PM          Msg. 8 of 54
il dob (dob? ) può aspettare... come auto vista la mia fissa per le alte vette virerò verso una 4x4, in più di qualche occasione invernale ho avuto i brividi con la mia attuale corolla verso monovolume .... insomma miro a una rav4

daniela
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Maxproject Team


Posted: Nov 4, 2009 06:11 PM          Msg. 9 of 54
Pigliati un catorcio e punta piuttosto all'aeretto....

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: Nov 6, 2009 09:38 PM          Msg. 10 of 54
In coda a questo ragionamento, stiamo dibattendo con gli esperti di coating a cui NortheK si appoggia.
La prima raccomandazione che dicono di fare agli astrofili è quella di lasciare a riposo l'alluminatura almeno 3 settimane dopo il coating, prima di installare lo specchio sul telescopio, il medesimo specchio va tenuto ben imballato e lontano da sbalzi termici.
Questo garantisce una buona stabilità del trattamento nel tempo, dando per scontato che tutto il resto sia stato eseguito correttamente.
Maxproject

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zandor
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Posted: Nov 7, 2009 08:03 AM          Msg. 11 of 54
Il mio specchio era stato alluminato da Zaot ed è ancora immacolato, in due anni lo ho pulito solo due volte, il costruttore mi diceva, che proprio la spedizione delle ottiche e i possibili incidenti durante il maneggiamento dello specchio sono un problema molto reale.

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daniela
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Posted: Nov 7, 2009 11:02 PM          Msg. 12 of 54
Scusate ma qualcuno di voi ha effettivamente realizzato delle misure di riflettivita' dello specchio al trascorrere del tempo? (con lo specchio che naturalmente non sta a riposare in una scatola ma subisce l'uso normale, con inquinanti, pollini, eventuali lavaggi, e quant'altro). Questo sarebbe interessante da discutere.

Daniela

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Fede67
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Posted: Nov 9, 2009 10:06 AM          Msg. 13 of 54
Putrtoppo i problemi che si sentono attualmente con gli specchi non sono degrado della riflrettività, ma proprio fioriture, macchie e sfogliature.
E' indubbio che ci sia una madornali ignoranza gererale su come si deve trattare uno specchio, a quand'anche su qualche forum si risponda di non preoccuprarsi dellospecchio sporco, subito saltano su decine di consigli su come pulirlo.
E spesso che chiede chede DOPO aver già fatto danni, senza nemmeno essersene reso conto.
Fattostà che questi problemi li sento solo su specchi di "nuova generazione"...
raramente si sente di vecchi specchi che si rovinano così...
sarà che 'sti cinesi non sanno alluminare bene?
O non vogliono alluminare bene... consumismo, consumismo...

daniela
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Posted: Nov 9, 2009 10:39 AM          Msg. 14 of 54
ciao Fede se hai un dignitoso specchiaccio di quelli che oggi ti tirano dietro, diciamo a lambda/5, e' naturale che chi li produce, pur lavorando il piu' possibile al risparmio, fara' una alluminatura che preservi la figura ottica. Se uno lavora con tolleranze di due-tre lambda (che fino all'altroieri era la norma o quasi, fra le schifezze che circolavano; certo si producevano anche tanti strumenti ottimi, ma il grosso erano delle emerite porcate) che cosa fara'? Un bello strato spesso che cosi' e' sempre bello lustro e via, il tutto si intende evaporato alla "belin di cane" ma tanto non fa differenza per il tipo di astrofilo che comprava queste cose. Adesso una cosa del genere sarebbe invendibile, e per fortuna. (Anche se talvolta c'e' chi ci prova ancora, e chi ci casca.)

Quale percentuale della apertura e' fiorita, sfogliata, macchiata? Questa la domanda da prendere in considerazione, la risposta e' conseguente per comprendere se si tratta di un difetto cosmetico o se e' da rialluminare.
Lo specchio sporco equivale a un danno chimico (non importa se si sporca in citta' con lo smog o in campagna coi pollini, si tratta sempre di sostanze molto aggressive) ma l'alluminatura non e' in ogni caso eterna. Personalmente, io gli specchi non li lavo, anche perche' non ho la macchina che fa la neve di CO2 (se ce la avessi, forse potrebbe valere la pena di fare una pulizia a meta' ciclo sugli specchi "budget"). Se mi si sporcasse uno specchio e preferissi evitare o ritardare il piu' possibile la rialluminatura, caccerei i soldi che ci vogliono e andrei a comprarmi la quantita' che serve di una di quelle soluzioni a base di polimeri tipo Photonic Cleaning e lo pulirei come si deve. Costosa? Beh andiamo a farli alla fine, i soldi di quanto costa, su una vita di attivita' nell'astronomia amatoriale. Magari dopo aver rotto uno specchio da 10000 euro.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

Fede67
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Posted: Nov 9, 2009 11:13 AM          Msg. 15 of 54
Quindi il problema delle fioriture non è una alluminatura "che non attacca", ma solo una alluminatura "sottile"?
Anche la quarzatura ha problemi di "spessore"?

PS: cos'è la macchina della neve CO2, e cos'è una pulizia a metà ciclo?

daniela
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Posted: Nov 9, 2009 11:34 AM          Msg. 16 of 54
ci sono tanti tipi di problemi diversi fra loro che possono presentarsi insieme o separatamente, la alluminatura "che non attacca" e' solitamente derivata da un vuoto non sufficientemente spinto nella camera di coating, o a contaminanti nella camera stessa o sullo specchio non sufficientemente pulito prima del coating (lo specchio deve essere perfettamente pulito, in camera pulita). Se si hanno problemi di fioritura o distacco della alluminatura abbiamo due opzioni per quello specchio: se la superficie interessata e' piccola, ignorare il tutto; in caso contrario, togliere il coating e farlo rifare. Tutto il resto, polimeri compresi, sarebbero in questo caso solo una perdita di tempo e soldi.
Un coating sottile sara' sempre piu' delicato e di durata inferiore a uno piu' spesso a parita' di altre condizioni. D'altronde insomma immagina, che so io, un paio di guanti di lana che li porti fuori al gelo e fai ghiacciare, forse questa superficie che si va a formare riproduce la scala dei fili al mm? O quella delle fibre al micron? capirai che piu' aspetti e lasci formare uno strato maggiore di ghiaccio, e piu sara' facile trovare dei bei cristalli che pero' non c'entrano con la superficie originaria, nel nostro caso del vetro figurato accuratamente (si spera).

La macchina della neve CO2 e' quello che dice il nome.... un "coso" un po' come i cannoni sparaneve, solo che funziona con ghiaccio secco e CO2. La neve di anidride carbonica che cosi' si forma viene utilizzata per pulire lo specchio, dopo aver rimosso polvere e simili, e' efficace almeno quanto l'acqua, non aggredisce chimicamente ed evapora in maniera immediata senza avere il tempo di interagire con la superficie. Se uno specchio va rialluminato dopo "X" notti, e noi a meta' ciclo lo laviamo con la neve di CO2, anche nella seconda parte del suo ciclo di lavoro avremo prestazioni migliori di quelle che si avrebbero se ignoriamo la cosa e procediamo senza lavarlo. Naturalmente non tutti abbiamo questo coso nel salotto e quindi purtroppo anche lo specchio s'arrangia

Daniela

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daniela
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Posted: Nov 9, 2009 11:50 AM          Msg. 17 of 54
PS Hai mai visto quando per scherzo si lava il pavimento con un dewar di N2 liquido? Se lo hai visto hai un'ottima idea di come lavora la neve di CO2.

Daniela

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Posted: Nov 9, 2009 03:24 PM          Msg. 18 of 54
Vuoi dire che potrei pulire il Dobson con un estintore?

daniela
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Posted: Nov 9, 2009 03:32 PM          Msg. 19 of 54

si' e' una diavoleria molto simile agli estintori in CO2 con una valvola che per espansione adiabatica genera la neve. Per la sicurezza dei lavoratori ha attaccato da qualche parte un sensore di CO2. E' molto low-tech..... e avevo anche pensato di prenderne uno da tenere in salotto (costo: circa 2K) ma il coniuge ha manifestato perplessita'. Cosi ho lasciato perdere!!

PS ATTENZIONE questo metodo criogenico e' distruttivo per fluorite, supervetri ED, e ottiche di altri materiali strani che probabilmente non sono in commercio ma esistono.

Daniela

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Posted: Nov 10, 2009 10:06 PM          Msg. 20 of 54
Abbiamo ricevuto un interessante carteggio da Norman Oldham relativamente a questo tema, intanto stiamo dibattendo con il coater inglese, presto relazioneremo il pubblico su questa documentazione, anche perchè è necessario far chiarezza e porre dei parametri ben precisi, a scanso di equivoci e/o isteriche discussioni che non hanno un costrutto tecnico ma solo una inutile perdita di tempo.
Meglio sapere a priori che discutere dopo.
Maxproject

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