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Author Topic: Strumenti di classe, osservarne pregi e difetti. (11 messages, Page 1 of 1)

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 10:23 PM          Msg. 1 of 11
Su questi telescopi bisogna fare un ragionamento ben preciso. T******** è una azienda molto seria, e ha impostato la sua produzione secondo un target di clientela ben calibrato.

Lasciamo perdere i rifrattori. Molto validi e ben fatti, di un certo costo, e che vanno nelle mani di utenti di solito dal palato fine. Quindi a parte qualche possibile critica gli elementi sono sempre positivi.

Per i riflettori la suonata è ben diversa:

i piu' piccoli sono ben fatti ma assolutamente non all'altezza del nome, sono stati giustamente concepiti per sfruttare il marchio e ricavarne un buon margine. Il *W 250 costa circa 6500 euro o giu' di li, in jap la metà (e in effetti è quello il suo valore). rimane un buonissimo strumento ma smontato rimane costosissimo perche al suo interno non c'è nulla che giustifichi il prezzo richiesto al cliente. Il piu' piccolino ha molti difetti, forse un'ottica eccellente ma una meccanica scadente, al che direi che non è detto sia superiore ad altri strumenti meno costosi.
Appena ci spostiamo in strumenti molto piu' costosi e specialistici (**C - *W300 *W400) ecco che rispunta la t******* nel modo migliore, ed in effetti chi acquista questi ultimi non è certo uno sprovveduto e sa come e cosa vuole ........

Percio' credo che t******* abbia cercato, con questa operazione, di acchiappare anche una fetta di mercato facendo leva sul proprio nome e che comunque, di numeri ne puo' fare.

massimo


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Edited by maxproject on Oct 22, 2008 at 12:05 AM

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 10:24 PM          Msg. 2 of 11
Paolo, se facessero meccaniche al livello delle ottiche i 2600 euro passerebbero ben oltre i 5000, forse è per questo che non le fanno.
La meccanica di un piccolino della t*******, prodotto con i loro numeri e con la semplicità con cui è costruita, non supera i 500 euro. L'ottica, particolarmente facile da fare e prodotta in casa, ha costi molto piu bassi di quelle artigianali che troviamo in Italia.
Massimo


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Edited by maxproject on Oct 22, 2008 at 12:06 AM

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 10:42 PM          Msg. 3 of 11
pite **A fa dei ottimi newton cosi, anche da 200 mm e che non hanno un costo folle (bè un po' di piu' di uno SW)..........
Ma molto interessanti.
max
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Edited by maxproject on Oct 22, 2008 at 12:06 AM

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 10:42 PM          Msg. 4 of 11
ma no follie no, pero' forse ti costa meno un 300 f 4 con correttore........
per l'acromatico suona il campanello a massimiliano lattanzi e a diglit i nostri esperti in cannoni di grosso calibro.....

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maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 11:27 PM          Msg. 5 of 11
Questa sera ero al telefono con un amico astrofilo, e parlando di questioni relative alla strumentazione, il discorso è finito su un determinato tipo di telescopio (newton fotografico a cortissima focale prodotto dalla **A), di cui ho fatto qualche cenno nei giorni scorsi.

Non voglio esprimere giudizi sommari su questi telescopi, sia ben chiaro che non ho avuto la minima occasione di provarli e di osservare con grande attenzione ogni dettaglio.

Detto questo, mi pare utile, per chi legge e per tutti, esporre quanto ho notato e quanto mi è stato fatto notare dall'amico di comprovata esperienza. Mettendo insieme le nostre deduzioni siamo arrivati a determinate conclusioni.

Proviamo a valutare gli strumenti da quel poco che possiamo vedere, tralasciamo completamente l'argomento prezzi in quanto non interessa a questo post.

Ripeto: osservare piccoli dettagli per impostare già nella propria mente determinate domande da porre al produttore, dando per scontata la serietà commerciale dello stesso (e non si puo' dire altrimenti fino a prova contraria).

Andiamo nel sito.

Esentiamoci dal giudicare i risultati fotografici pubblicati, questi dipendono da chi li ha ottenuti e ai trucchi del mestiere che ciascuno possiede, esentiamoci anche dall'esprimere un giudizio negativo o positivo sul prodotto. Non siamo a recensire ma a cogliere dei dettagli che ciascuno giudica a modo proprio (importanti o meno).

L'intubazione appare di aspetto molto gradevole e ben fatta scenograficamente, l'intubazione al carbonio e le finiture in rosso sono molto belle.

Leggendo qua e la si viene a sapere che il fuocheggiatore **i da 3" sta per essere sostituito con uno analogo progettato direttamente dal produttore. Si viene anche a sapere che un famoso astrofotografo ed anche altri utilizzatori hanno problemi di centraggio dell'asse ottico. Il costruttore imputa questo problema al fuocheggiatore **i e pertanto ne progetta uno proprietario.

Dando per scontato che quello che si dice corrisponde al vero (e se è indicato nel loro sito.......) , posso fare le seguenti considerazioni aleatorie fin che si vuole ma credo vicine alla realtà:

la grande massa che si ha lateralmente al tubo (fuocheggiatore pesantissimo, correttore, camera ccd non certo piuma) emerge quello che è il piu' dei temibili problemi delle intubazioni in carbonio: l'instabilità assiale qualora l'intubazione non sia costruita secondo regole e dimensioni adeguate.

Per quel poco che posso dire ritengo che i tubi in carbonio non siano stati progettati in modo adeguato, oppure (piu' probabile) siano troppo sottili.
Effettivamente valutando tutte le masse in gioco e considerando tubi di 2 mm. di spessore (per i diametri piu piccoli), ho fatto due conti e mi pare che siamo in presenza di questo problema. Immagino pure che il costruttore sia ben a conoscenza di questa situazione e che non potendo aumentare gli spessori (forti aumenti di costi e di pesi), stia superando il problema con un fuocheggiatore piu' leggero (magari in titanio?).

La cella del primario è molto semplice e - purtroppo - il secondario è incollato. Questo è un ulteriore indice che le masse non sono a posto.
A quei prezzi avrebbero potuto tranquillamente progettare un supporto secondario più sofisticato. Ma semplicemente i pesi non consentivano ulteriori aggiunte, pena l'aggravamento dei fuori asse (stiamo parlando di strumenti apertissimi e quindi particolarmente sensibili). Teniamo anche presente che è insito nel funzionamento un correttore di campo che deve lavorare in modo ottimale.

Avendo la possibilità di provare questi strumenti, sicuramente interessanti, ma un po' costosini, si potrebbe capire di piu'. Nessuno ne possiede uno?

Ovviamente sono solo congetture ....

massimo
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Edited by maxproject on Oct 22, 2008 at 12:07 AM
Edited by maxproject on Oct 22, 2008 at 12:08 AM

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 11:27 PM          Msg. 6 of 11
Comunque, considerate che oltre ad un'ottica eccelsa, mai come in questo caso è necessaria una meccanica eccelsa, questo spiega forse gli alti costi che mediamente hanno questi strumenti.
Al di là delle cose strane, come il secondario incollato, sembrerebbe che in questi **A la ricerca di economie abbia introdotto degli errori di comportamento. Se cosi' fosse, sempre in modo molto teorico non avendo il telescopio da testare, possiamo affermare che c'è un punto di non ritorno tecnologico, dal quale non ci si puo' esimere per avere certi risultati.
Se * & * faranno questo genere di strumenti, non potranno che essere strumenti di costo elevato, dando per scontato che desiderino ottenere prestazioni di buon livello.
ciao
max


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Edited by maxproject on Oct 22, 2008 at 12:09 AM

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 11:28 PM          Msg. 7 of 11
bravo Paolo, hai sintetizzato quello che ho piu' volte affermato. Mi trovo in gran parte a darti ragione. Ho sempre detto che il carbonio è un materiale eccelso, eccellente, ma che va usato dove e come si deve.
Trovo interessante aggiungere che è utilizzato a sproposito in molti casi, mentre in altri potrebbe essere usato con profitto se messo dove serve e nel modo in cui serve.
In talune applicazioni ha innegabili vantaggi rispetto all'alluminio, questo è dimostrabile anche dal lato pratico, e affermo che anche in questi newton super veloci avrebbe un senso se il progetto non seguisse una moda ma un vero calcolo strutturale.
Per il futuro ci si dovrà sempre più abituare alle fibre composite, per tutta una serie di motivi che non sto ad elencare, prima di tutto la maggiore libertà progettuale. Insomma se si vuole avanzare tecnologicamente li si deve cascare....
Tutto il discorso sull'argomento fuocheggiatori è interessante e ricade automaticamente nelle problematiche di precisione del complesso meccanico fino all'ultimo pezzo del tubo.......
ciao
massimo

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maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 11:29 PM          Msg. 8 of 11
Aggiungo che in strumenti di quella fascia di prezzo, accorgersi dopo molto tempo che il fuocheggiatore non va bene (e vorrei discutere perchè non va bene, ho le mie convinzioni e ritengo che pretendere di sostituirlo con uno che costa il triplo non sia il massimo della furberia), non è il massimo della garanzia progettuale.
Un conto è un prototipo dove tutto viene concesso, un conto è una produzione di serie.......

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maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 11:29 PM          Msg. 9 of 11
Ciao Maurizio,

questi signori, come tanti altri, hanno incollato il secondario semplicemente perchè con una manciata di euro fai il supporto di detto secondario. Non ci sono adesivi in grado di non provocare tensionamenti, intendendo questi adesivi come prodotti che resistono nel tempo e con un sufficente grado di sicurezza.
Mi domando: a che pro lavorare superfici piane con tanta cura per poi metterci sotto uno strato non uniforme di colla?
Ti posso assicurare, ma tu lo sai meglio di me, che progettare un supporto secondario per newton veramente ben fatto costa molto caro, e non certo i 10-20 euro del tondino di alluminio segato a 45° con un po' di silicone o biadesivo. Le problematiche sono parecchie da risolvere, non ultimo il controllo delle tensioni sulla superfice piana.
Magre speculazioni per strumenti che costano una cifra.......
ciao
massimo

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maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 11:30 PM          Msg. 10 of 11
Oggi dall'ufficio ho anche sbirciato meglio i tubi esterni. Se andate a vedere la foto del 12" N vedete che in corrispondenza delle viti rosse il carbonio appare concavo. Questo avvalora l'ipotesi di un tubo troppo sottile, oltre ad una errata progettazione dell'innesto (fessurazioni possibili, sotto la vite andava messo un rinforzo piano anche in alluminio di 2 mm. che manteneva in piano la fibra, cosi' com'è sicuramente al suo interno è già delaminata).
massimo
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maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 11:31 PM          Msg. 11 of 11
questo post, caro Danilo, dimostra ancora una volta come strumenti certamente molto costosi per gran parte di noi, nascondono delle magagnette che non ci dovrebbero essere, e che possono inficiare pesantemente i risultati cercati. Lo scopo dei mie post, e di altri astrofili ben più preparati, tendenti al tecnicismo un po' "tirato" credo servano a far aprire un po' gli occhietti a chi ha seguito meno queste argomentazioni.
Forse, e lo ripeto, prima di spendere 10.000 euro per uno strumento bisogna essere coscienti di quel che si compera.
Molti fraintendono queste nostre lunghe e logorroiche chiaccherate, pensando che servano a mettere in cattiva luce chi osserva con strumentazione piu' battagliera. Questo non è vero nel senso piu' assoluto, ciascuno fa quel che gli pare, cosi' se fede vuole guardare col dobson in compensato è una sua scelta che io posso o non posso condividere, ma credo che trasmettere opinioni e osservazioni anche per quelli che NON vogliono osservare col dobson di legno, sia sicuramente utile. Ciascuno poi fa quello che pensa opportuno delle singole nozioni che apprende, o che magari puo' anche contraddire (ho passato anni ad osservare solo con il bino 10x50....).
In questo senso mi sento di dare ragione a Paolo quando parla di assemblatori e microstrutture che si arrabattano vendendo qualche volta piombo per oro, e se io dovessi acquistare uno di questi strumenti sarei molto grato che qualche esperto - ad esempio di ottica - mi fornisse un po' di impressioni anche personali (ma meglio che niente no?).
E come dici tu Danilo un buon strumento si cambia difficilmente e tu ed io lo dimostriamo, indipendentemente dalla disponibilità economica, perchè un buon telescopio non ha mai finito di assolvere il suo compito per anni e anni. Io non mi occupo di fotografia, certo dovessi farlo dovrei ricostruire tutto il mio corredo a tale proposito, ma per il cielo che mi ritrovo, il tempo di cui dispongo e lo spazio fisico dove sistemarmi, mi devo accontentare di piccole e cose e di osservazioni visuali, nonostante questo continuo a trovare nuovi stimoli anche se non osservo da 2000 mt o con telescopi da 10000 euro.
Ciao
Massimo

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