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Author Topic: Strumenti per l'alta risoluzione......... (58 messages, Page 1 of 3)

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:10 PM          Msg. 1 of 58
Al di la di quello che possono essere le spiegazioni e le prestazioni sulle varie configurazioni ottiche, io aggiungerei che alla fine dei conti - indipendentemente dal prezzo fine a se stesso - è la vera fruibilità del telescopio.
Quel signore con quel mega cannone di rifrattore, io spero per lui sa in postazione fissa, altrimenti passa due giorni a smontarlo e tre a montarlo. Se pero' è fisso...........con pavimento in cemento attaccato al tetto di una casa? A questo punto chissenefrega dell'obiettivo zeiss.......
Ma non è questo che volevo dire. Ci sono due aspetti fondamentali, soprattutto in alta risoluzione, che riguardano un telescopio per comuni mortali (io un coso come quello li non potrei permettermelo):
la fruibilità, intesa come facilità d'uso in relazione al peso, all'ingombro, alla montatura utilizzata, al sito osservativo;
il costo: che deve essere equilibrato in relazione alla QUALITA' del prodotto.
Detto questo, inutile sognare un 300 mm se non si puo' avere o un compagno di merende o un sito osservativo fisso-semi fisso. Avete presente un 300 f 4 costruito come si deve quanto è grosso? quanto pesa issarlo sulla montatura? Non è impossibile da usare ma se la propria passione non è a prova di dinamite e non si è fisicamente prestanti la vedo dura......(io non ci riuscirei). Poi ripeto: c'è chi lo ha e lo usa tranquillamente, ma questo dipende da persona a persona, dalla propria logistica ecc.. Mediamente è uno strumento difficoltoso.
Sulla qualità ci sarebbe da discutere molto: cioè che è ottimo per me, magari per massimiliano non lo è, credo che in questo contesto rientri molto la cifra disponibile, ma - e non mi stanchero' mai di dirlo - la cosa essenziale è che lo strumento pagato valga effettivamente quei soldi. Purtroppo - spesso - in Italia non è cosi e forse anche in gran parte dell'Europa. Un costruttore di telescopi italiano ha postato in un altro forum, paragonando il suo prodotto con quello di t******** una frase che, in fondo in fondo, ha del vero (con i se e i ma del caso che non è il momento di discutere): pagare un 300 mm. 12000 euro per poi trovarsi un tubo di lamiera con dentro due specchi e nulla piu' contro i 5000 euro che io chiedo......diventa difficile da giustificare (non ha scritto proprio cosi, ma il senso è questo). Tralasciamo la questione dei due telescopi che non ci interessa, pero' soffermiamoci sul punto fondamentale: cosa giustifica un prezzo di 12000 euro (non ho verificato ma immagino sia vero) contro un pari diametro e schema a 5000 euro? Qua entrano in gioco tantissimi fattori, non solo la qualità dei vetri che un pochino potrebbe incidere (ma non piu di tanto intendiamoci), ma anche e soprattutto la logica della distribuzione e del marketing. Non a caso il prodotto straniero nel paese di origine costa molto, molto meno. Poi sia chiaro: se sego a metà il tubo e scopro che è desolatamente vuoto, fatto con 6 o 10 pezzi anche fatti bene, questo lo do per scontato, mi diventa difficile capire anche il prezzo al paese d'origine.
Infine che dire a chi ha il dubbio cosa scegliere, io posso dare un solo consiglio: comperate quello che siete sicuri di poter usare inteso come tempo e postazione, e possibilmente, il massimo della qualità che il vostro budget di spesa permette (se ho 800 euro da spendere non è che devo stare a farmi piu di tanti problemi......un **o dobson va bene e ne avanzo anche).
Massimo


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Edited by maxproject on Oct 21, 2008 at 11:56 PM

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:10 PM          Msg. 2 of 58
Max, ho espresso un mio parere e ho anche detto che uno per conto mio puo fare quello che gli pare..........

Messa li come l'hai messa te sembra uno dei tanti svitati (non ho googlato), e comunque non frequento ambienti cosi alti, americani che si costruiscono mega tele per poi rivenderli dopo un mese.

Buon per lui/loro dunque. Pero' a sostegno della tua tesi avresti dovuto specifcarlo questo no?

Non amo le iperboli fantastichemeravigliosestraordinarie su di uno strumento, tuttavia è corretto specificare il contesto in cui si illustrano certe situazioni.

Dal mio basso una piccola opionione eh.
massimo

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maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:12 PM          Msg. 3 of 58
Ma poi questa messa a fuoco sul secondario, diciamocelo va, è comoda ma non è poi una cosa da xxxxx euro........si fa con il dk perchè il secondario è sferico, e la meccanica compresa l'elettronica non supera il costo di una messa a fuoco di qualità. Per il resto rimane da vedere quanta escursione del fuoco posteriore ho, pensando che questo non sia alla fine un fattore limitativo.
massimo

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maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:12 PM          Msg. 4 of 58
Ma poi questa messa a fuoco sul secondario, diciamocelo va, è comoda ma non è poi una cosa da xxxxx euro........si fa con il dk perchè il secondario è sferico, e la meccanica compresa l'elettronica non supera il costo di una messa a fuoco di qualità. Per il resto rimane da vedere quanta escursione del fuoco posteriore ho, pensando che questo non sia alla fine un fattore limitativo.
massimo

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maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:13 PM          Msg. 5 of 58
già questo è un problema da analizzare bene. Il back focus dello strumento va calcolato con cura, in funzione anche di quello che si pensa di farne. Di norma le messe a fuoco motorizzate hanno una escursione limitata, in particolare i modelli della **I hanno una "carcassa" strutturale abbastanza leggera, soggetta facilmente a flessioni e a fuori asse. Proprio in funzione di questo o anche di questo il costruttore ha previsto corse molto limitate. Lavorando sul secondario (ma cio' è possibile a bassi costi solo con superfici sferiche, altrimenti la meccanica per mantenere le assialità porta via risorse consistenti) è molto piu' facile avere estrazioni consistenti con piccoli spostamenti.
Questa bella trovata è come ho detto possibile nel DK, ma non - ad esempio - in un RC o in Cassegrain classico senza mollarci giu' qualche bel bigliettone da 100, ed avendone ovviamente le capacità progettuali. ********i ha saputo implementare nel ****on con maestria alcuni accorgimenti importanti che lo hanno reso famoso e apprezzato, tranne che per il prezzo che non ne rispecchia a fondo le prestazioni, pensiamo solo alla totale (o facilissima) elimi****one delle flessioni e dei fuori asse del fuocheggiatore (p.e. in un 3" della **I ho misurato da 0,6 a 0,8 di fuori asse, valori del tutto ingiustificati dalla classe del pezzo) e a tanti altri piccoli problemi che ci sono qualora si ricorra al focalizzatore posteriore.
Anche la scelta del rapporto focale del mewlon non è casuale ma dettata da un preciso calcolo prima ottico e in seconda battuta meccanico e commerciale.
Massimo


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Edited by maxproject on Oct 21, 2008 at 11:58 PM

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:14 PM          Msg. 6 of 58
Al di la di quelle che possono essere le preferenze, mi pare di aver capito che si desidera un 280 mm. al peso di 11 kg.

Non mi soffermo sulle altre questioni, che sarebbero altrettanto utili da dibattere, quanto piuttosto sulla semplice considerazione che quel diametro a quel peso è - praticamente - impossibile da ottenere, se non a costo di gravi sacrifici sulla qualità globale dello strumento.

Direi inoltre che già un 250 fatto bene non ci sta in 11 kg.

Attenzione a questi dettagli che poi sono quelli che rivelano la cura progettuale del tubo.

Massimo

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maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:16 PM          Msg. 7 of 58
Cherubino: se è un mk a menisco è troppo leggero, con ovvie conseguenze sui parallelismi del set up ottico e meccanico, oltre a tutte le riserve sul resto della meccanica, e tu avendo avuto un ***** *k sai a cosa mi riferisco, se invece ha il correttore davanti al secondario **n spiega molto bene i pro e i contro di questa soluzione, con i relativi problemi di uno spider corazzato per farlo star su diritto



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Edited by maxproject on Oct 21, 2008 at 11:59 PM
Edited by maxproject on Oct 22, 2008 at 12:00 AM

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:16 PM          Msg. 8 of 58
Bè Paolo basta fare due conti, sapendo quanto possono pesare i vetri e valutando che devi lavorare con focali molto lunghe, ci sono pesi sotto i quali se si scende si sa già in partenza che il telescopio non puo' performare. In particolare questo ha anche un tubo lungo circa 600 mm se non sbaglio, con una massa importante sulla parte frontale. Osservando anche le meccaniche orion si vede che sono sempre fatte con un'occhio alle economie piuttosto che alla stabilità meccanica.
Un 250 f20 fatto con tutti i criteri necessari alla stabilità e allo smorzamento delle vibrazioni, pur facendo ricorso alla fibra di carbonio, a me viene circa 18 kg.
E' su questo dato che mi baso.
ciao
Massimo

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maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:17 PM          Msg. 9 of 58
Se era 13-14 chili era perfettamente in linea con i 18 kg. di un 250 mm. meccanicamente meglio costruito. T** non ha mai brillato per le parti meccaniche (una cosa è un rifrattore composto mediamente da 20 pezzi, una cosa è un **c con 58 pezzi e una cosa è un DK di alta qualità composto da 162 pezzi).
Massimo



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Edited by maxproject on Oct 22, 2008 at 12:00 AM
Edited by maxproject on Oct 22, 2008 at 11:53 AM

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:18 PM          Msg. 10 of 58
esatto se parliamo di un tubo da 2 mt di lunghezza. A titolo di esempio a me un 250 con un tubo di circa 700 mm viene 18 kg. abbondanti, se ragioniamo su tutto quello che è necessario fare per gestire una leva cosi llunga in modo da non mangiarci per strada la qualità ottica dello specchio......
Ma - il peso non è tutto - come meglio di me sa spiegare > nome omesso su richiesta <, conta molto il progetto, poi si scenderà a compromessi per ragioni di costo e facilità di esecuzione, resta il fatto che mi FANNO RIDERE quei mega telescopi con le meccaniche di cartone, e che poi si perdono in pagine e pagine di sproloqui sulla qualità ottica del proprio specchio.......
Massimo



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Edited by maxproject on Oct 30, 2008 at 11:12 PM
Edited by maxproject on Oct 30, 2008 at 11:14 PM

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:19 PM          Msg. 11 of 58
Non posso che dare ragione a Mauro. Ovviamente un buon progettista sa dove e come mettere le mani in un progetto. Con >nome omesso su richiesta <, spero di non violare segreti, in questi giorni si è parlato molto di strutture fatte in un certo modo, e il risultato grossolano certo che ***** sta affinando con cura, è che si possono evitare problemi con costi e pesi alti, oppure con accurate scelte - piu' semplici - e meno costose dal punto di vista della pura manovalanza, ma con qualche accorgimento. a volte le soluzioni piu' semplici sono le anche piu' funzionali.
Ad oggi, con un costo di officina altissimo, anche operare scelte oculate sulla esecuzione manuale è fondamentale nella economia del telescopio.
Un classico esempio di progettualità cosi' cosi sono i vecchi telescopi anche blasonati, con vetri spessissimi e pesantissimi. Costa molto meno una spanna di vetro che non una meccanica ben progettata.
Pur tuttavia rimane un punto fondamentale: piaccia o no per ogni diametro/focale/schema c'è un peso limite verso il basso sotto al quale non è saggio scendere. Resta che se lo strumento è fatto per alta risoluzione, o per riprese fotografiche a largo campo, o per osservazione deep sky visuali, la meccanica va realizzata partendo dal bersaglio del nostro telescopio.
Nel 250 mm. di cui ho parlato, si è partiti dal concetto: alta risoluzione, tubo lungo (2 mt.), controllo assoluto delle torsioni e flessioni. E qua a molti i pesi enunciati possono essere sembrati elevatissimi, ma credetemi non è cosi'. E' un po come paragonare una messa a fuoco di plastica con una di alta gamma e qualità, tutte e due funzionano ma in modo diverso.
Nel mio 250 mm. lungo 700 mm arrivo a superare i 18 kg. tutto compreso (la mfuoco pesa 1,5 kg. solo lei), pur usando materiali compositi e leghe leggere, ma - proprio per le ragioni che espone Mauro - su alcuni aspetti non si puo' derogare. vi immagine una messa a fuoco da 1,5 kg. piu' tutto quello che ci potete attaccare in un fondo del telescopio spesso magari 3 o 4 mm in alluminio? Credete - e qua lo si capisce anche senza FEM - che non si siano forti deformazioni lungo l'asse?
La cinghia è un classico esempio di quello che Mauro dice e che giustamente riporta, in questo caso basta ridisegnare la medesima o usare un materiale piu' idoneo con un diverso modulo elastico e con comportamenti alla trazione diversi
(esempio: kevlar), non è che poi il costo decuplica.
Un esempio del blindato lo vediamo nelle esecuzione sovietike dove per non sbagliare si carica molto il manufatto. funzionano e funzionano bene, ma si potrebbe ottenere lo stesso risultato (a costi piu' alti) affinando la progettazione.

Massimo



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Edited by maxproject on Oct 30, 2008 at 11:02 PM
Edited by maxproject on Oct 30, 2008 at 11:15 PM

maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:19 PM          Msg. 12 of 58
Sono d'accordo con Mauro , in effetti io con vetri di 25-30 mm. ho trovato serie difficoltà costruttive, le ho risolte nel modo piu' elegante possibile, anche se ** si puo' far meglio ** ma con ulteriori sofisticazioni anche difficilmente gestibili al lato pratico. Il vantaggio di questi specchi fini è la minore inerzia termica, il peso inferiore un po' te lo mangi con la meccanica più complessa, ma probabilmente nei diametri grandi nemmeno questo è vero.
massimo

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maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:20 PM          Msg. 13 of 58
Raf, chiaramente in questi casi in cui purtroppo non si lavora al risparmio, direi che la differenza tra i prodotti mass market è notevole ma non quanto ci si potrebbe aspettare. Comunque, ancora un distinguo è necessario: tra i due la differenza è sostanziale ed evidente, resta che professionalmente parlando si puo' ancora elevare la progettazione di una meccanica, che rimane comunque - non solo finanziariamente - ingestibile per un amatore.
massimo

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maxproject
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Posted: Oct 21, 2008 06:20 PM          Msg. 14 of 58
Ciao Angelo, fortuna reciproca ovviamente, ma quello che tu suggerisci esiste già, con i blank alveolati. Rimane il problema che il costo è elevatissimo per un amatore e sotto certi diametri non conviene comunque.....
Vedo invece in modo molto positivo per ridurre i pesi ma non i costi l'adozione id compositi anche nella cella, ma io fin li non mi sono ancora spinto perchè rimane il dubbio che non si capisce fino a che punto convenga, cioè il guadagno peso/costi in che rapporto sta?
Un caro saluto
Massimo

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daniela
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Posted: Apr 25, 2009 09:20 PM          Msg. 15 of 58
Leggiamo con divertimento l'esperto parere del tuttologo di turno sugli oculari da utilizzare in applicazioni planetarie. Leggiamo anche di un attento lettore di mailinglist che prende paripari le altrui opinioni e le riporta - come proprie senza attribuirle.... Naturalmente noi non siamo gli ispettori del galateo ne' la polizia della buona educazione per cui stiamo a guardare, salvo ricordare a chi ci legge che noi, come prevedono le norme elementari di buona educazione e rispetto reciproco, se riportiamo scritti altrui e' perche' abbiamo chiesto e ottenuto il permesso dell'autore. Detto questo, credo che qualcuno dei nostri lettori che magari non si e' finora dedicato all'osservazione planetaria potra' giovarsi di alcune considerazioni. Innanzitutto gli ortoscopici di Abbe, i Plossl, e i plossl modificati non nascono come oculari da osservazione planetaria, ma semmai da osservazione lunare - oltre che per uso generale, su strumenti a focale lunga (diciamo da f/8 in su) ma tutto sommato se la cavano discretamente anche su strumenti un po' piu' aperti. Questi oculari, Abbe e Plossl, infatti, sono nati proprio quando i progressi dell'ottica hanno permesso di costruire strumenti "corti" che hanno soppiantato i soliti f/12 e f/15.... nonche' per rispondere all'esigenza di campi meno stretti (su un f/15 e oltre, il limite del campo e' dato dal cono di luce dello strumento, non dall'oculare). Per uso planetario dedicato su strumenti a lunga focale, sono decisamente piu' adatti altri tipi di oculari, quali gli Steinheil (ossia i monocentrici e supermonocentrici), i kellner, gli huygens.....
Oggigiorno, come ha riportato l'attento lettore, esistono oculari a largo campo quali i Pentax XW che offrono prestazioni piu che buone anche in applicazioni planetarie. Tutto vero, pero' l'attento lettore - forse per non averci mai guardato dentro - omette di precisare che questi oculari dal campo piano lavorano adeguatamente su strumenti dal campo piano: acromatici lunghi (molto lunghi), costosi APO spianati (che si contano in "unita'" e anche poche) e strumenti a specchio con spianatori dedicati ecc ecc.... Altrimenti, quel blasonato oculare da un pacco di soldi fara' - e non per colpa sua - una figura assai meschina.

Daniela

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zandor
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Posted: Apr 26, 2009 09:32 AM          Msg. 16 of 58
"Oggigiorno, come ha riportato l'attento lettore, esistono oculari a largo campo quali i Pentax XW che offrono prestazioni piu che buone anche in applicazioni planetarie. Tutto vero, pero' l'attento lettore - forse per non averci mai guardato dentro - omette di precisare che questi oculari dal campo piano lavorano adeguatamente su strumenti dal campo piano: acromatici lunghi (molto lunghi), costosi APO spianati (che si contano in "unita'" e anche poche) e strumenti a specchio con spianatori dedicati ecc ecc.... Altrimenti, quel blasonato oculare da un pacco di soldi fara' - e non per colpa sua - una figura assai meschina."
Vero ad esempio sul mio dobson quando provai il pentax xw non rimasi entusiasta, anche vero che per l'alta risoluzione si utilizza di piu' il centro del campo e molti usano comunque i pentax xw
Altro discorso per i pentax xo oculari totalmente dedicati al planetario dei quali si sentono commenti entusiastici.



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Edited by zandor on Apr 26, 2009 at 09:36 AM
Edited by zandor on Apr 26, 2009 at 09:37 AM

daniela
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Posted: Apr 27, 2009 04:11 PM          Msg. 17 of 58
Vediamo con divertita tristezza che alcuni sedicenti esperti hanno le idee confuse anche su oculari semplicissimi e vecchi di due o tre secoli, consigliamo loro di studiare un pochino o almeno di aprire wikipedia. Ai nosri lettori per un approfondimento consigliamo invece l'ottimo articolo
http://www.astrosurf.com/re/evolution_of_eyepieces.pdf

Daniela

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maxproject
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Posted: Apr 27, 2009 10:16 PM          Msg. 18 of 58
Il problema è che sicuramente molto viene scritto e detto in buona fede, rispolverando concetti vecchi e dimenticandone altri che sono da sempre delle realtà sperimentate e consolidate.
Questo rispecchia un po' il modo di vivere di oggi, è più facile leggere e dare per scontato un concetto, piuttosto che cercare di capirne il costrutto.
Cosi' diventa molto facile diventare sedicenti "esperti" (ma in campo amatoriale si può essere esperti? quando diventa un lavoro e ci metti del tuo patrimonio forse lo diventi per forza), e forse ci si autoconvince anche di esserlo sempre in buona fede.
Ma poi, alla resa dei conti, chi ha delle competenze lo si capisce subito. Un tuttologo è sicuramente un "non esperto", un "esperto" è chi ha compartimentato la propria preparazione magari solo in un campo perchè è ovvio che non si possono approfondire e sperimentare tutti gli argomenti attinenti all'astronomia (magari, sarebbe troppo bello!).
Non confondiamo una infarinatura generale appresa da libri di divulgazione, con esperienze professionali che vengono accostate "anche" all'astronomia.
Maxproject

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daniela
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Posted: May 12, 2009 06:37 AM          Msg. 19 of 58
Verissimo, ti do' ragione; ma quando leggiamo di come un oculare da 60mm di focale e oltre, con barilotto da 3" o 3.5" o 4".... va accompagnato dal relativo diagonale..... quando anche con il backfocus di uno strumento fotovisuale moderno e' gia' tanto se quelli vanno a fuoco diritti! altro che metterci un diagonale (diagonale da 3" o 4", poi...) !!! risulta, per cosi' dire, plateale, che il tuttologo di turno, certi accessori e certi strumenti non li ha mai provati. Buona giornata!

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

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Posted: May 12, 2009 10:30 PM          Msg. 20 of 58
Comunque non c'è dubbio che discriminare quando uno strumento è per l'alta risoluzione o non lo è non è assolutamente facile. In primo luogo non dimentichiamo che stiamo parlando di amatori, con pesanti limiti (purtroppo) di risorse finanziarie, di logistica, di sito osservativo, di tempo disponibile.
Questi fattori vanno ad inficiare pesantemente la scelta dello strumento.
Se leggiamo ovunque troviamo una miriade di suggerimenti e di prese di posizione, tutte legate ai fattori di cui sopra e ai gusti personali.
Un professionista nel caso della scelta di uno strumento non ha gusti personali, ma dati oggettivi e teorici ben saldi, cosa ovviamente non possibile all'amatore.
L'altra sera discorrevo con un amico che ha tra i suoi "desiderata" un nostro dall kirkham per le riprese planetarie. Si è parlato lungamente su quale strumento scegliere e quali sono i limiti oggettivi di questa scelta. Chiariti gli aspetti consueti credo che questo mio amico sceglierà il Dall Kirkham o forse il Cassegrain Classico.
E' infatti abbastanza difficile costruire in campo amatoriale (ovvero: per i potenziali logistici e di spesa degli amatori) uno strumento veramente ideale per l'alta risoluzione. Non si dimentichi che un telescopio cosi' realizzato è "estremo", cioè lo usi per quello e basta.
Vale per un amatore farsi costruire un sistema a riflessione a lunghissimo rapporto focale, con ridottissima ostruzione, con sofisticati sistemi di abbattimento delle turbolenze, con un sistema di collimazione estremamente sofisticato ecc ecc....? Forse si se si hanno molti anni di esperienza e una sola "malattia" (per esempio osservazione di sistemi binari/multipli e solo quello).
Francamente ritengo che dare uno strumento il più possibile ottimizzato per il prezzo richiesto, aborrendo i tuttofare che alla fine non fanno niente, sia uno standard amatoriale già di buon riferimento. Nel caso che ho citato un Dall Kirkham f20 o un Cassegrain f 15 (più performante ma anche di costo più alto) , realizzato con il meglio che la tecnologia oggi consente a costi umani - si perchè si può fare molto meglio spendendo 3 volte tanto - sia quello che alla fine da la migliore soddisfazione al dilettante, scendendo a pochi compromessi, ma raccogliendo risultati estremamente lusinghieri e - soprattutto - non sentendo per lungo tempo l'esigenza di cambiare il telescopio.
maxproject

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