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»Forums Index »Tecnologia e tecnica astronomica »TECNICA E TECNOLOGIA ASTRONOMICA »Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe.
Author Topic: Alcune considerazioni sugli obiettivi fluorite / rifrattori di classe. (69 messages, Page 1 of 4)

daniela
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Maxproject Team


Posted: May 12, 2009 11:25 PM          Msg. 1 of 69
Vorremmo condividere con i nostri lettori alcune considerazioni sulla storia dell'utilizzo delle ottiche alla fluorite in ambito amatoriale.
La fluorite di calcio e' un cristallo che si trova in natura e si estrae da giacimenti che vengono sfruttati industrialmente vista l'importanza dell'acido fluoridrico in molti processi di manifattura. I cristalli di fluorite di calcio sono molto belli e forse qualcuno di Voi avra' avuto occasione di vederli nell'armadietto di qualche collezionista di minerali, ma sono naturalmente del tutto inadatti ad essere utilizzati in ottica; e' invece necessario cristallizzare sotto condizioni controllate il fluoruro di calcio per ottenere un materiale otticamente omogeneo. Questo processo costoso e complicato porta a cristalli che hanno notevole trasparenza nell'UV oltre che nella finestra visibile e quindi per applicazioni scientifiche e industriali l'uso della fluorite era ben conosciuto da tempo. Nell'ambito amatoriale, che io sappia, i primi telescopi fluorite si sono visti negli anni 70 e li ha proposti Takahashi. Si trattava di tripletti "lunghi" come eravamo abituati in quegli anni, un 80/1200 e un "piu' spinto" 90/1000; l'elemento fluorite all'interno aveva la funzione di rendere apocromatico lo strumento, specie in applicazioni challenging come le osservazioni di eclissi solari. Poco dopo Takahashi ha presentato la serie FC, doppietti fluorite, rinunciando all'apocromaticita' piu' rigorosa ma offrendo una serie completa di strumenti per uso fotovisuale quasi apocromatici e dal rapporto focale un po' piu' spinto degli acromatici in circolazione. La serie FC partiva da un piccolo 40mm e andava mi pare fino ai 125mm, i rapporti focali erano tutti lunghi salvo il 40mm e il 65mm che erano pensati come cercatori di lusso (ma era disponibile un 60mm piu' lungo che era un vero apo!) ed era rivolta a un pubblico che voleva qualcosa di piu' dell'acromatico ma che non poteva o voleva spendere cifre da capogiro. A fianco della serie FC, infatti, si proponeva una serie completa di tripletti fluorite, chiamati FCT, con un assortimento di diametri dai 65mm in su (mi pare fossero fino ai 150mm di serie), pensati come strumenti performanti anche / soprattutto in fotografia, benche' si prestassero molto bene anche all'uso visuale. Erano progettati sulle due focali nativa e con riduttore dedicato, e naturalmente erano pensati per lavorare al meglio con gli oculari della stessa ditta. Tornando ai doppietti FC, va fatta una considerazione: solitamente un doppietto ha uno schema di tipo Fraunhofer, con il crown davanti; ma vi erano ragioni tecniche a renderlo impossibile. Nell'utilizzo normale, la fluorite che e' fortemente igroscopica e attaccabile da molti acidi atmosferici e sostanze varie, se posta davanti, si sarebbe deteriorata rapidamente, cosa inaccettabile per un obiettivo amatoriale (tanto piu' rivolto a chi non poteva e voleva permettersi i tripletti). I progettisti Takahashi hanno dunque proposto uno schema Steinheil con il flint davanti e la fluorite al riparo. Sappiamo che le performances degli Steinheil e quelle dei Fraunhofer sono sostanzialmente simili sulla carta, anche se le curvature degli elementi ottici dello Steinheil a parita' di altri parametri sono piu' spinte (dunque maggiori costi e minore precisione, a parita' di altri parametri). Sono trascorsi gli anni e si e' evoluta la tecnologia, e ad un certo punto e' diventato possibile con i nuovi coatings mettere gli elementi in fluorite davanti, esposti all'atmosfera e alla condensa. Naturalmente Takahashi ha immediatamente adottato tale innovazione sostituendo la linea FC con la meglio performante e meno costosa linea FS, doppietti tipo Fraunhofer con la fluorite davanti. La linea FC ha subito, dall'oggi al domani, un crollo dei prezzi quasi verticale, coi prezzi dimezzati, e i prezzi di listino degli ultimi FC venduti da Takahashi ad esaurimento erano circa la meta' del prezzo pieno, per quanto fossero un po' superiori a quelli degli FS di diametro analogo. Gli FC sono diventati dunque uno strumento per collezionisti salvo il fc-60 (vista la scelta di Takahashi di non proporre piu' un 60 sufficientemente lungo, ma solo il fs-60 a f/5) e i minuscoli ma eccellenti cercatori di lusso 40 ("cannocchiale polare") e fc-50 che nella nuova serie non sono stati proposti. Oggi questi telescopi non vengono piu proposti da Takahashi in quanto i doppietti fluorite o ED non sono piu' adeguati alle esigenze fotografiche con sensori moderni, vanno quindi cercati nel mercato dell'usato. Il prezzo corrente di un fc-100 ben tenuto e' di circa 1800$ come ciascuno puo' controllare sui vari mercatini, e le sue prestazioni sono in linea con quelle di un fs-102 che costa lievemente meno (sui 1500$). Continua ad essere disponibile il FS-60 cercatore di lusso o piccolo strumento per i grandi campi stellati.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: May 12, 2009 11:28 PM          Msg. 2 of 69
La padronanza della Daniela in questa materia, se vogliamo "storica", sulle vicissitudini progettuali e commerciali di un blasonato marchio, oltre ad una approfondita conoscenza del mercato mondo (che è un po' diverso da quello casalingo), ci permette di capire meglio e con la sequenza corretta alcuni prodotti, di come e perchè sono stati presentati sul mercato.
Altrimenti si costruiscono miti ma non si capisce il perchè.
Maxproject

0

vellutino
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Posted: May 13, 2009 01:19 AM          Msg. 3 of 69
mmm

si pero' mi permetterei di precisare un' affermazione

" Sappiamo che le performances degli Steinheil e quelle dei Fraunhofer sono sostanzialmente simili sulla carta, anche se le curvature degli elementi ottici dello Steinheil a parita' di altri parametri sono piu' spinte (dunque maggiori costi e minore precisione, a parita' di altri parametri). "

in quanto entusiasta possessore di un doppietto ZEISS AS 110 1650 appunto steinheil

mi permetto di affermare che " minor precisione " e' sbagliato

Lo Steinheil è migliore -- di poco. semplicemente bisogna lavorarci sopra di
più.
A parità di vetri (p.e. BK7 e F2) se si vuole fare un lavoro * serio* e soprattutto se ne si ha la
capacità, si ottiene di più dallo schema Steinheil., poco , ma di piu'
Ma bisogna lavorarci sopra.
parliamo di lavoro da perfezionisti. , e gli ZEISS AS ne sono un esempio

Senz'altro comporta maggiori costi.
Non minor precisione -- a meno di non voler
risparmiare (ma allora sarebbe un controsenso).

daniela
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Maxproject Team


Posted: May 13, 2009 04:04 AM          Msg. 4 of 69
Ciao bentornato e piacere di risentirti. Mi sembra che siamo pienamente d'accordo ma a beneficio magari anche di altri che ci leggono vorrei spendere due parole in piu'. La prima cosa che va detta dello Zeiss AS 110/1650 e' che - io non ricordo esattamente data di manifattura e non so molto dei procedimenti produttivi, anzi, raccontaci! - ma comunque quelle lenti sono uscite dalle mani degli ottici Zeiss che hanno preso dei vetri sbozzati da macchine "vecchia maniera" e hanno portato la correzione ottica al livello richiesto per passare il test di qualita'. Spero che Maurizio interverra' presto e ci racconti in prima persona come si lavora per fare una lente di questo tipo; e' comunque intuitivo che fare una curva piu' spinta richiede piu' tempo (= piu' ore da pagare) che farne una piu' dolce, per giunta se le curve sono piu' spinte anche la correzione ottica va curata meglio se vogliamo avere le stesse prestazioni all'oculare, quindi ulteriore tempo che va pagato a chi ci lavora. Per le ottiche Takahashi la cosa e' ancora piu' immediata in quanto il grosso del lavoro viene effettuato da macchine utensili superspecializzate a molti gradi di liberta' e quindi avere una curva piu' spinta significa maggiore tempo macchina e il calcolo e' immediato. Inoltre il 110 Zeiss e' a f/15 e le curve di un f/15 sono tranquille, anche per lo Steinheil; mentre il fs102 e fc100 sono a f/8 (curve assai piu' difficili di un f/15, ma anche discrepanza maggiore tra il Fraunhofer e il relativo Steinheil corrispondente). Vorrei anche aggiungere che la serie FC aveva le seguenti aperture (sono andata a controllare su http://www.astrosurf.com/sogorb/takahashi/takahashi.html ) 50mm (f/8) 60mm (f/8.3) 65mm (f7.7) 76mm (f/7.9) 100mm (ne sono state proposte due varianti: una versione a f/8 e una a f/10 simile a un doppietto fluorite di successo proposto da vixen) 125mm (f/8) 150mm (f/11.3). Mentre la serie FS aveva le aperture 60mm (molto spinto a f/5.9 e non tanto apo - questo e' ancora in produzione) 78mm 102mm 128mm 152mm (tutti a f/8) . Noterai che nel passaggio da FC a FS si guadagna sempre qualche millimetro: fc76 --> fs78, fc100 --> fs102, fc125 --> fs128, fc150 --> fs152. Quindi a fronte di una correzione ottica simile (visto che gli strumenti venivano venduti agli stessi acquirenti, anzi, i primi tempi pure in parallelo; per cui come benchmark si saranno presi quelli) i progettisti ottici sono riusciti a recuperare qualche mm di apertura passando ai Fraunhofer. Si puo' fare uno Steinheil preciso e corretto quanto un Fraunhofer? Certamente! Quale sara' il prezzo da pagare? Del lavoro in piu' purtroppo (minuti-uomo o tempo macchina, o entrambi) oltre che altri costi che magari non sono evidenti ma ci sono (lo Steinheil e' piu' sensibile a disomogeneita' nella partita dei vetri, ma le vetrerie non inviano abitualmente partite ad alta omogeneita' che hanno costi del tutto proibitivi e ingiustificati per questa applicazione; e che si fa se uno strumento viene male perche' gli indici di rifrazione non si prestano?) Dunque non c'erano ragioni per Takahashi di continuare a produrre gli FC ne' c'erano ragioni per gli acquirenti di comprarli al prezzo di listino prima che i FS diventassero disponibili (e come dicevo, questi prezzi sono giustamente crollati quando la tecnologia con la fluorite dietro e' diventata obsoleta).

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: May 13, 2009 10:52 PM          Msg. 5 of 69
Si pero', pensando alla grandissima perfezione, io credo che quest'ultima sia oramai un argomento per collezionisti, non per astrofili. Quale azienda oggi puo' permettersi (perchè praticamente il bacino di utenza è vicino allo zero) di creare strumenti super perfetti?
Le situazioni del mercato e le richieste del mercato sono molto diverse da 30 o 50 anni fa.
Allora un utilizzatore di uno Zeiss era una persona molto ricca, molto competente e che comperava quello perchè il mercato offriva pochissime alternative valide.
Dando per scontato che un bellissimo AS di Zeiss sia il meglio ottenibile (?), ci si domanda quanti e quali sono gli astrofili che IN PRATICA sanno apprezzarne le valenze rispetto ad un apo di alto blasone.......
Si tratta di contemplazione il più delle volte e chi ha la possibilità di procurarseli fa bene, ma le aziende non li produrranno mai più, semplicemente perchè costerebbero 4 o 5 volte rispetto ai migliori rifrattori che il mercato offre, e nessuno li compererebbe.
Maxproject

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vellutino
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Posted: May 14, 2009 01:17 AM          Msg. 6 of 69
" pensando alla grandissima perfezione, io credo che quest'ultima sia oramai un argomento per collezionisti "

beh
se questo si pensa , non vedo perche' mettere in un topic " rifrattori di classe"

meglio mettere allora " rifrattori buoni ma non eccellenti " oppure " rifrattori di alta gamma ma non proprio altissima "

Perche' relegare la perfezione ottica a " roba per collezionisti " o come mi e' capitato di leggere in altri forum " riponiamo i mostri sacri negli armadi"...

perche' se acquisto un ottica di 11 cm capace di rivelarmi dettagli su un pianeta che un riflettore del triplo di diametro non riesce darmi mi devo sentire relegato al ruolo di
" collezionista "

Perche' questa paura ogni qual volta si nominano ZEISS , NIKON e affini
cos' e' questo ostracismo piu' o meno nascosto che aleggia in ogni forum

Questo e' un forum di altissima qualita' secondo me , e proprio qui' *si deve* parlare di queste cose

ce' il terrore consapevole che strumenti cosi' perfirmanti molto probabilmente *non* verranno piu' creati ?

ecco cos'e ' forse

basta andare su astromart

centinaia di astrofili si scambiano in continuazione materiale zeiss , migliaia di astrofili possiedono qualcosa con quel marchio e fra l' altro , basta fare due calcoli per notare che e' materiale che guadagna sempre piu' valore , e' pure un investimento

La richiesta di mercato ce' eccome , e' per alcuni , ma ce' eccome

""""Dando per scontato che un bellissimo AS di Zeiss sia il meglio ottenibile (?) """"

nulla per scontato , pronto a scommettere .
zeiss AS 110 1650 vs antares CeF105 1500
vi invito tutti a casa mia e insieme vediamo scherzo mica eh ?

se poi in questo forum si deve parlare unicamente di rifrattori prodotti con un ottica commerciale allora lo si specifichi

" rifrattori di alta classe commerciali in produzione in questi giorni "

ma leggendo *alta classe* e nessuna censura agli argomenti non vedo perche' non si possa parlare dell' alta classe in persona

tanto piu' che io ho letto STEINHEIL e sono intervenuto , non avrei mai iniziato un topic sugli ZEISS steinheil cosi' tanto per fare , tanto per dare a cesare quel che e' di cesare

secondariamente quel "meno preciso " non ci stava proprio a fianco di steinheil ed ecco la mia precisazione , a cui garbatamente Daniela ha dato ragione:

ovviamente a parita' di parametri(lavoro) guardando i tempi di costruzione uno steinheil sarebbe a meta' laddove un fraunhofer sarebbe finito :-)
Ma a parita' di lavoro finito uno steinheil signori miei e' un 40% piu' corretto di un fraunhofer , un f 15 corrisponde ad un f22 ........ , per non parlare poi di un' ottica lavorata CdE vs una lavorata CeF...................

ecco semplicemente......se poi non si puo' nominare zeiss (che da quello che vedo fa molta paura)
lo si specifichi

"""si tratta di contemplazione il più delle volte""""

eh , oggigiorno ce ne sarebbe un gran bisogno

daniela
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Maxproject Team


Posted: May 14, 2009 03:32 AM          Msg. 7 of 69
Ciao Vellutino,
credo che sulla perfezione argomento per collezionisti forse Massimo si e' espresso male, ma lascio spiegare a lui il suo pensiero, cosi ci dira' che cosa ha inteso dire. Per quanto mi riguarda credo che la tecnologia come in tutti i settori va avanti cosi' avviene anche nell'astronomia amatoriale, e che l'unica "perfezione" che non si riesce a riprodurre e che e' argomento per collezionisti (anche se va detto che ci sono costruttori che fanno ogni sforzo per simularla...) non riguarda le performances tecniche ma quella "esclusivita' " della serie "io posso permettermi uno strumento raro e costosissimo che solo pochi privilegiati....." ecco se questo negli anni 60, e in misura minore anche solo una ventina d'anni fa era vero, oggi chi desidera un buon strumento puo comprarlo a prezzi popolari e chi desidera uno strumento di eccellenza risparmia un po' e se lo compra! E questo a me sembra del tutto positivo. Che poi lo strumento che negli anni 60 era un lusso per pochissimi e/o era la tecnologia bleeding edge di quegli anni e magari stava in un osservatorio in mano ai professionisti, e che oggi e' ancora piu' raro perche' molti esemplari sono purtroppo andati persi o distrutti o deteriorati, che questo strumento abbia un vantaggio aggiuntivo sul mercato collezionistico sara' senz'altro vero e non lo metto in dubbio, anche se non sono in grado di discutere questo aspetto e lascero' volentieri la parola ad altri. Se poi gli strumenti di questo tipo vadano usati o tenuti negli armadi - personalmente io sono piu' che favorevole a usarli che e' lo scopo per cui sono stati progettati e costruiti, e non a tenerli negli armadi di vetro di un museo. Poi si intende che i rispettivi proprietari faranno cio' che meglio credono.
Sul fatto della ottica di 11cm che rivela particolari planetari che sfuggono ad un riflettore di diametro triplo, qui direi che la rivelazione piu' evidente e' la qualita' infima del grosso strumento con cui il confronto e' stato fatto. Mi sembra lapalissiano che come si discute di un piccolo strumento di eccellenza (e non di una ipotetica schifezzina scadente di diametro e focale simili allo Zeiss) cosi' si deve prendere uno strumento degno di tale nome anche nella classe dei 35cm. Sappiamo bene che su certe applicazioni lo strumento piccolo puo' avere la meglio, ma se i dettagli planetari a piccolo diametro angolare sfuggono al bestione.... e' chiaro che i due strumenti non sono della stessa classe.
Non mi sembra che nessuno abbia paura di Zeiss, Nikon e affini, costruttori talmente poco temibili che hanno scelto di abbandonare il mercato dell'astronomia amatoriale... le ragioni non le conosco e lascio speculare ad altri, sta di fatto che questi due marchi che hai nominato non offrono piu' in vendita strumenti astronomici. Poi insomma dai Vellutino parliamoci chiaro, Zeiss ha proposto strumenti di eccellenza e strumenti meno eccellenti, accessori favolosi e accessori scadenti.... cosi' per ridere guarda ti posto questo (stessa focale stessa adu stessa elaborazione, somma di 900 frames) giudica tu! http://www.filefactory.com/file/agh145h/n/testzeissxp_jpg
Che strumenti cosi' performanti come (...inserisci qui il soggetto della frase: gli Zeiss 110/1650? Tutti gli Zeiss? Tutti gli strumenti costruiti prima della caduta del muro di berlino? Prima dell'ultima guerra?) non verranno piu' creati.... e' una tua opinione... io non dubito che strumenti piu' performanti verranno certamente creati e messi a disposizione di chiunque
sia interessato ad acquisirli.
Andare su astromart a fare affari e' un investimento? boh non lo so e non mi interessa, io gli strumenti li uso, li pago quello che mi sembra il giusto, e non ho in programma di rivenderli. Se ci sono persone che investono in strumenti astronomici d'epoca e li rivendono guadagnandoci, naturalmente avendo corso il rischio di rimetterci con uno strumento invendibile o malfunzionante (sicuro che quelli cambiano proprietario in continuazione non appena l'acquirente li prova... e contribuiscono a fare numero sui vari mercatini...), buon per loro, possiamo chiamarli antiquari specializzati (se l'attivita' si configura come attivita' commerciale) oppure se stiamo parlando di un paio di strumenti all'anno si tratta di compravendita tra privati collezionisti, entrambe le attivita' sono non solo legittime ma rispettabili, anche se io personalmente non ho questa passione. Pero' sei tu che hai esordito facendo notare che non si tratta di roba da collezionisti ma, mi sembrava di avere capito, di strumenti destinati ad essere usati per l'osservazione astronomica.
Il confronto che proponi zeiss AS 110 1650 vs antares CeF105 1500 e' evidentemente del tutto sbilanciato, non e' fra uno Steinheil di eccellenza e un Fraunhofer di eccellenza, e' fra uno strumento che ha passato un controllo di qualita' di un determinato livello e uno strumento che ha standard ben diversi, standard per carita' dignitosissimi ma comunque un prodotto che costa una cifra diversa dal precedente e che pubblicizza una correzione ottica diversa da quella del concorrente, insomma, uno strumento onesto ma in tutt'altra fascia.
A parita' di lavoro finito (quindi ne' di ore di lavoro ne' di costo) uno Steinheil e' diverso da un Fraunhofer e ti inviterei a quantificare questo "40% piu' corretto" che cosa significa e a che parametro si riferisce. Ci sono tante aberrazioni e tanti parametri e il progettista deve soppesare le sue scelte. Non entro per ora nei dettagli perche' per prima cosa vanno definiti i parametri del problema e dopo si scrive la soluzione - non va bene lavorare a rovescio partendo dallo strumento ed evidenziarne i punti di forza come se ogni strumento non fosse un compromesso, meglio o peggio adeguato di altri compromessi possibili ai fini dell'uso che se ne intende usare. Anche la tua proposta di ottimizzare su CdE (rosso, giallo, verde) anziche su CeF (rosso, verdegiallo, blu) - spero di non aver sbagliato le linee spettrali, perche' non le dai in nanometri o angstrom anziche in questa notazione spettroscopica con cui magari non tutti siamo familiari? - e' una proposta come un'altra ed e' tutto da vedere che questa regione dello spettro porti piu' informazione di altre regioni dello spettro - come chiunque abbia guardato i pianeti con uno specchio e un volgare filtro blu potra' facilmente confermarti, e lasciamo stare l'UV (mi potrai dire che un acromatico non e' adatto a lavorare in quella regione, ma qui si parlava di doppietti Fraunhofer e Steinheil con un elemento in fluorite ed espressamente proposti in parallelo alla diffusione dei moderni sensori CCD in ambito amatoriale; anche le emulsioni mi sembra che siano di solito uv-sensibili ma non conosco bene le caratteristiche delle emulsioni usate in fotografia astronomica chimica ne' ho esperienza) che comunque la pubblicita' di questi strumenti mi pare sottolineasse l'importanza anche di quella regione spettrale in cui i doppietti fluorite hanno una buona trasparenza.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: May 14, 2009 11:07 AM          Msg. 8 of 69
Beh c'è poco da spiegare, io ho fatto un ragionamento i produzione, poi ribadisco che se uno va comperarsi il telescopio sul mercato degli usati e trova un pezzo di altissimo pregio ègiusto che se lo comperi.
Ma io come produttore, come devo ragionare? Posso produrre un 100 mm. a 20.000 euro sperando che qualcuno me lo comperi? Direi che il mercato potenziale è talmente piccolo che non a caso è stato abbandonato da produttori certamente conosciuti e en reputati.
Per il resto io sono concorde con la Daniela: se parliamo di un AS da 100 mm ad esempio, non lo possiamo paragonare ad un riflettore con specchi commerciali, forse dovremmo realizzare una ottica "ad personam" in quarzo,superlucidata, con sthrel magari vicino a 1/80 di lambda e con una meccanica di postazione fissa in cui la voce "costi" non sia contemplata.
Allora ecco che ha senso fare paragoni. Certo che se prendiamo un AS e lo mettiamo a fianco di un SC commerciale o di un Dobson orientale, non possiamo poi stupirci della differenza di resa ottica.
In altre parole i paragoni vanno fatti tra pariclasse, poi qualcuno preferirà un modello piuttosto di un altro, ma nemmeno andrebbero fatti su schemi ottici (teoricamente di pari qualità) diversi.
Ecco il mio discorso "collezionisti", cioè l'amatore che si compera lo strumento raro per scelta e disponibilità e l'azienda che deve produrre un bene (bello, brutto, buono meno buono) che si deve vendere.
E' un po' come i collezionisti d'auto che spendono cifre folli per un modello d'auto d'epoca....sicuramente il top quanto ad artigianalità e fimiture, ma ancora proponibile oggi?
Questo forum è quindi un forum tecnico, ma proprio per questa sua estrazione rimane orientato in prodotti fattibili, senza entrare nel merito che questo è più bello di quello, soprattutto in strumenti che esistono solo in un mercato parallelo di amatori.
Non so se sono stato chiaro, ma resto a disposizione.
Max

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maxproject
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Posted: May 14, 2009 11:13 AM          Msg. 9 of 69
Aggiungo solo una postilla: non è che il nome Zeiss fa una gran paura. Non si fraintenda. Penso e ne sono ben consapevole che avendo un potenziale acquirente disposto a pagare la giusta somma richiesta, ancor oggi sia possibile produrre un telescopio di quella classe e forse - con le nuove tecnologie - ulteriormente migliorato.
E' un problema, torno a dirlo, di bacino di utenza. E una azienda su questo si deve basare, e poi sei convinto che uno a parità di costo comprerebbe un Northek piuttosto di uno Zeiss? dando per scontata pari qualità e pari prezzo di vendita. No, ci vorrebbero anni e anni di relazioni col mercato per poter creare un substrato di consumatori soddisfatti ed entusiasti del prodotto. Oggi - purtroppo - questo non è più permesso.
Max

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maxproject
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Posted: May 14, 2009 01:07 PM          Msg. 10 of 69
Poi pero' è a questo punto necessario fare una precisazione: dove si parla di "ostracismo" di alcuni marchi storici, poi defilatisi dal mercato, francamente e ripeto francamente non ho capito (e sarà un mio limite) cosa si intenda per ostracismo.
Abbiamo scritto che questo è un posto libero dove si scrive quello che si vuole (con buona educazione e buon senso per tutti), ma questo vale per tutti e due i flussi informativi, non solo per l'utente.
Non andrei a cercare problemi inesistenti. Se un astrofilo ama collezionare strumenti meravigliosi (di cui non dubito), ma che io personalmente non desidero comperare, non sta a me dirgli che sbaglia.
Se facciamo un post "auto di grossa cilindrata/auto di classe" dobbiamo solo parlare di.... magari non più prodotto o vendute in 10 esemplari all'anno? O piuttosto di prodotti effettivamente di alta classe ma che hanno ancora un mercato?
Scusami ma vedo un fraintendimento nel post, quasi ti sentissi offeso perchè non abbiamo preso in considerazione strumenti che - ripeto - oggi non sono più prodotti.
Questo penso, poi sevuoi postiamo un argomento su come costruire in riflettore con standard qualitativi (nei limiti consentiti dalle leggi dell'ottica) pari d uno Zeiss o un Nikon (e potrebbe anche essere divertente farlo........)
ciao
Max


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Edited by maxproject on May 14, 2009 at 01:10 PM

daniela
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Maxproject Team


Posted: May 14, 2009 03:27 PM          Msg. 11 of 69
Scusa se mi permetto Max ma su alcuni commenti mi sembri un pochino fuori strada, come quando scrivi di un 100mm a 20000 euro che non si puo' fare sperando che qualcuno lo comperi ma, semmai, solo su ordinazione. Tutto vero ma tutto ben distante dagli as 110/1650 e dai nikon 100 f/12 ED (mai esportati e conosciuti ai piu' solo per una certa recensione su cloudynights....) non stiamo parlando di ottiche in quarzo ma di strumenti validi nella fascia di prezzo intorno ai 3mila.... Il Nikon, leggo sulla recensione di Ed Ting, costava 4100$ nuovo, e gli AS 110/1650 ho visto che Markus Ludes - un rivenditore che ha molto materiale zeiss e che a richiesta ne reperisce, chiaramente si fa pagare!! - chiedeva 1950$ per un obiettivo (il solo obiettivo, da intubare) e dichiarava di averlo testato nel verde ottenendo valori di 1/9.1 lambda pv, 1/52.1 lambda rms, e 98.6% strehl. Non stiamo parlando della classe che dici tu, lambda/80 e meccanica in cui la sezione "costi" non compare nello studio di fattibilita'. Questo, insomma, tanto per mettere i puntini sulle "i". Dopodiche allora io rigiro la questione. Ho 3K con i quali comprarmi un bel rifrattore da 10 cm (teniamo fissa questa variabile per non confrontare patate con fragole). Comprerei uno di questi due? Io no, e dopo vi spiego perche'. Aspetto pero' che vellutino intervenga perche' vorrei sentire quali sono le sue variabili e il lavoro che intende fare con lo strumento: per carita' anche per questi strumenti c'e' spazio e c'e' una nicchia di mercato. Per quanto sia piccola, specialistica, e gia' satura. Infatti - e aggiungo, purtroppo - gran parte degli acquirenti di questi strumenti su astromart sono collezionisti e commercianti e antiquari, non sono utilizzatori di uno strumento scientifico che anche se obsoleto ha ancora molto da dire.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: May 14, 2009 05:01 PM          Msg. 12 of 69
Si vero Daniela, però se io oggi devo partire da zero e fare un siffatto strumento, attrezzare gli utensili per la lavorazione del vetro, ecc. non sarà quella cifra li d'accordo, ma non è nemmeno pensabile di poterlo vendere a 3000 euro, questo lo posso garantire, almeno finchè non si ha un potenziale mercato di 30-40 pezzi/anno (il che mi pare un po' difficilotto se non mi chiamo Pentax ecc.).
Sugli strumenti citati non mi voglio pronunciare. Non ho mai sentito l'esigenza di possederli e oltretutto sono avverso (ma in tutte le cose, non solo nei telescopi) al materiale usato bello o brutto che sia.
Max

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maurizio
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Posted: May 14, 2009 11:27 PM          Msg. 13 of 69
Condivido il fatto che gli zeiss AS siano ormai pezzi da collezione, perchè a quei tempi c'erano quei vetri e meno di F.15 non si poteva fare.
Oggi abbiamo altri vetri con i quali si possono fare lenti con curve meno spinte e rapporti focali piu' corti.
Appena posso vi metto il confronto tra due 150 f.15 con vetri bk7 e kzfn2, uno con kzfn2 davanti e l'altro con kzfn2 dietro e potrete constatare la maggiore difficoltà nel costruire lo steinheil per via delle curve più spinte e conseguentemente spessori dei blank di partenza piu grandi.
Io non vedo la superiorità dello schema steinheil rispetto al fraunhofer, sono praticamente equivlenti.
Poi faremo un altro confronto con un semplice crown combinato con un fpl51 a f. 15 e capirete perchè non fanno più gli Zeiss AS.

0

maxproject
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Posted: May 14, 2009 11:31 PM          Msg. 14 of 69
Ti ringraziamo Maurizio per queste spiegazioni che ci vorrai dare. In effetti: chi megli di uno che li costruisce e progetta può spiegare molte questioni? Questo post è interessante, soprattutto dopo che notiamo come un detrattore salta qua dentro legge, e va a darci dei "poveri esperti" altrove.
Bene saremo poveri esperti ma gli obiettivi acro-apo noi li facciamo e li progettiamo, e lui?
Scusate la disgressione OT ma ogni tanto.....
Maxproject

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vellutino
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Posted: May 15, 2009 12:59 PM          Msg. 15 of 69
ciao Max

mi spiace per i " poveri esperti " non so a chi tu ti riferisca ma personalmente non mi permetterei mai


mi spiace anche per questa piccola mobilitazione
Ogni qual volta si parli di zeiss e rifrattori lunghi d'altronde in italia questo accade

mi si chiede dove sia la paura e l'ostracismo?
piu' chiaro di cosi'.......

io intendevo fare una ssemplice specificazione riguardo ad una tipologia di doppietto , lo STEINHEIL appunto,oggi non piu' utilizzato *semplicemente* perche' richiede lunghi tempi di lavorazione
e Daniela molto educatamente mi ha detto che la mia precisazione era corretta , del resto tutto cio' che lei ha scritto nel post iniziale e' * giustissimo* dall' inizio alla fine

""""gli zeiss AS siano ormai pezzi da collezione, perchè a quei tempi c'erano quei vetri e meno di F.15 non si poteva fare.""""

detto cosi' sembra che gli AS siano insomma un oggetto antico da tenere in una teca per il suo valore storico piuttosto che per la sua funzionalita'
- a parte che mi sembra esista anche un 100 -1000 quindi sotto f 15 si puo' andare eccome -
sembra che ci si dovesse quasi accontentare , insomma , di quei vetri insomma si faceva quello che si poteva

NON e' possibile fare simulazioni al computer di lenti di cui *non*si sa praticamente nulla , la composizione la lavorazioene , sono rimasti - purtroppo - un segreto
come si fa? che parametri si utilizzano? *non* sappiamo nulla di essi.....
si puo' ipotizzare , ma allora che fondatezza ce' in una mera ipotesi?

non e' impossibile pero' fare dei paragoni sul campo

provare un antares elite 105 1500 un SYW 108 1600 royal astro ( lavorato CdE) e uno zeiss AS 110 1650 e' una cosa fattibile , ed io , non scherzo , lo propongo a chiunque sia seriamente interessato

*non* si puo' affermare che uno steinheil AS funziona come un fraunhofer normale

la mera correzione cromatica e' di un 40 % piu' alta , per non parlare della qualita' intrinseca del doppietto , un CdE *non* puo' essere paragonato ad un CeF , il primo e' fatto espressamente per l' osservazione planetaria , si prende il secondo e se lo mangia a colazione , come correzione cromatica risoluzione , capacita' di salire con gli ingrandimenti....

"""Oggi abbiamo altri vetri con i quali si possono fare lenti con curve meno spinte e rapporti focali piu' corti. """"

Non tutti sono adepti del " corto a tutti i costi "

come ben si sa il lungo offre una gamma di vantaggi che lì APO per semplici ragioni fisiche si sogna : minor curvatura d campo ,maggior "tranquillita' " d'immagine , fuocheggiatura meno critica , possibilita' di utilizzare oculari piu' lunghi , immagini meno " nervose " per non parlare del piu' personale fascino che i lunghi suscitano su molte persone
insomma non credo sia scontato DOVER arrivare a rapporti piu' corti

"""Poi faremo un altro confronto con un semplice crown combinato con un fpl51 a f. 15 e capirete perchè non fanno più gli Zeiss AS.""""

perche' un computer ci da un risultato ? contro una lente sulla cui lavorazione ci sta un segreto totale e di cui *non* sappiamo nulla?
facciamo una prova sul campo , vale piu' di 1000 computer

Max
non mi sento assolutamente offeso !

semplicemente tu fai un ragionamento di produzione io ti parlo di qualita' " al di fuori " di ogni ragionamento economico , parlo di qualita' e basta e non credo che solo in quanto facente parte del passato un tipo di lente debba essere piazzata in una teca per collezionisti , solo perche' e' qualche decimetro piu' lungo di quello che va di moda adesso e perche' ci infastidisce che qualcosa del passato sia purtroppo o per fortuna tuttora insuperato

se fossimo in grado di sapere *esattamente* come sono fatte quelle lenti non lo urleremmo ai 4 mari? se la nostra azienda riuscisse a fare roba cosi' non lo diremmo a tutti ?

ecco , essendo che e' impossibile , meglio nascondere queste verita' , sono scomode
capisci l'ostracismo?

certo potrebbe fattibile , ma non lo fa nessuno , l'hai scrito anche tu

ecco allora che quell' oggetto io lo tiro fuori dalla teca -vorrei solo ricordarvi che vengono tenute maniacalmente queste cose- e sembrano tutto tranne che usate

lo monto , e non ho un dinosauro tra le mani , ho un doppietto che a parita' di diametro
si pappa tutti gli altri colleghi in un boccone

provare per credere

maxproject
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Posted: May 15, 2009 01:23 PM          Msg. 16 of 69
Ciao Vellutino, no tranquillo che non mi riferisco a te , non te lo avrei nascosto, ma piuttosto ad altra persona che si sta creando il mantello di sedicente super esperto a cui, quando straparla di noi, nessuno presta il fianco (e forse un motivo ci sarà). Ma questo non c'entra un tubo con il tuo post.

Questo post come vedi è molto lungo e a noi piace quando i post sono cosi' perchè vuol dire che suscitano discussione (non polemica, io e te possiamo anche non essere d'accordo tecnicamente, ma è bello parlarne educatamente, poi chi legge si fa le sue opinioni e amen, nessuno ha la verità in tasca ne tantomeno il compito del povero missionario). Credo che sviscerare argomenti così ostici e controversi serva a tutti per capire, ragionare e farsi idee vaghe più o meno ma comunque delle idee. Ben vengano dunque i post cosi specifici!

Non voglio entrare nel dettaglio specifico delle prestazioni che ci stai spiegando, ci credo ovviamente a priori, visto che non ho motivo di pensare il contrario.

Ma NON sono d'accordo quando parli del fatto che vengono nascosti o detratti degli strumenti di alta qualità solo perchè oggi non siamo (in teoria )più in grado di produrli. La verità - secondo me - è ben un'altra. Da operatore commerciale ti posso dire che il mrcato dei rifrattori lunghi è praticamente zero. Già noi col DP 100 abbiamo rischiato scientemente di proporlo, ma stai sicuro che moltissimi non lo accetteranno perche il tubo è lungo 1,4 mt., poi le ottiche di questo tele le conosci anche te e sai che sono superlative, tanto che ci siamo accapparrati quasi tutto il disponibile sul mercato/mondo (ci manca solo l'ultima tranche).
Con i mezzi a disposizione oggi (software, vetri, sistemi di lavorazione, sistemi di super lucidatura, sistemi di controllo) posso affermare che si possono ancora produrre sistemi in grado di competere con i modelli che tu citi (astraendo dai vetri usati una volta ecc.).

Sono dunque convinto che se ci fosse un bacino di utenti veramente interessato si potrebbe percorrere questa strada sia dal punto di vista di una ottica super eccellente, che di una meccanica conseguente ma, purtroppo, i segnali che io ho dal mercato non mi spingono in quella direzione e questo non è colpa di nessuno.

Del resto vediamo che (parliamo di bassa qualità e prezzo accessibile) quanti pochi siano gli F15 presenti sul mercato amatoriale pur costando 4 soldi......questo la dice lunga. I veri cultori di certi standard trovano ancora nel giro degli "antichi" quello che gli occorre e forse (posso immaginare) è anche per questo che le aziende se ne sono chiamate fuori. In altre parole: sono talmente pochi gli amatori che desiderano questi telescopi, che il mercato dell'usato specifico soddisfa ampiamente le richieste, poi è tutto un comprare e rivendere, ma gira e rigira son sempre gli stessi tubi che passano di mano.

Queste sono delle motivazioni che ti illustrano perchè come NortheK non pensiamo di introdurre strumenti di quella tipologia, nonostante abbiamo a catalogo un eccellene/molto eccellente fraunhofer da 100 f 13, se non per progetti custom o molto specializzati.

Lascio spazio ad interventi più specifici sulle questioni tecniche a Daniela e Maurizio.

Un caro saluto
massimo


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Edited by maxproject on May 15, 2009 at 01:26 PM

daniela
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Maxproject Team


Posted: May 15, 2009 02:55 PM          Msg. 17 of 69
ciao Vellutino e grazie per il tuo intervento.
Parli di paura e ostracismo, non ho pero ben capito a cosa ti riferisci, se ti riferisci al fatto che i produttori sono restii a mettere sul mercato delle linee di questo tipo, oppure se ti riferisci al fatto che su alcuni forum ci sono magari delle battutine e altro quando si ha uno strumento un po' inconsueto. Le seconde arriverebbero uguali anche se uno si comprasse uno schiefspigler Lichtenknecker, un Clavius, o finanche un BRC..... alcune persone si divertono a dire sciocchezze forse anche per scarsa conoscenza di queste tipologie di strumenti (e nota che ho fatto esclusivamente esempi di eccellenza!) pero' devi darci atto che questo sul forum di NortheK non succede e non permetteremo che succeda. Per quanto riguarda invece la prima questione, leggo che Massimo ha gia' risposto: il bacino di utenti realmente interessati e' gia' saturo dagli acquisti effettuati 30 anni fa e dagli usati e non c'e' spazio per una produzione in serie, anche perche' fra quei pochissimi che sono seriamente interessati e non possiedono ancora uno strumento del genere e intendono acquisirne uno, ciascuno di loro GIUSTAMENTE esige e pretende che lo strumento sia ottimizzato per quello che intende farci lui/lei, e richiede che i parametri siano aggiustati di conseguenza. Quindi alla fine ottiche diverse ottenute da blank di partenza diversi di vetri diversi e spessori diversi e lavorati con utensili diversi, celle e controcelle diverse, ma se non altro, il cliente ha lo strumento che gli serve e non un generico "rifrattore lungo" e se invece le esigenze non sono cosi' stringenti, siamo noi i primi a consigliare di rivolgersi all'usato, visto che i prezzi del nuovo non sono e non possono essere competitivi.
Vorrei tornare un attimo sullo schema ottico Steinheil e su quanto ha scritto anche Maurizio. Quando noi ci mettiamo a fare un rifrattore abbiamo da una parte le esigenze dell'utente (che desidera, ad esempio, un certo rapporto focale piuttosto che un altro) e dall'altra le aberrazioni che dobbiamo tenere sotto controllo, anche questo naturalmente in relazione alle richieste dell'utente e all'uso che dovra' essere fatto dello strumento; in mezzo ci sta la tecnologia che comunque evolve sempre (duecento anni fa erano disponibili alcuni vetri - pochi, ottant'anni fa ne erano disponibili decisamente di piu', cinquant'anni fa ancora di piu', e oggi.... oltre ad avere una enormita' di vetri a catalogo - prenditi un catalogo se non mi credi - anche i prezzi si sono abbassati e le caratteristiche qualitative migliorate). Allora iniziamo da qui: uno strumento a f/15 e' una esigenza dell'utente o una necessita' causata dalle limitazioni della tecnologia? Quando lo strumento e' stato prodotto, era "la seconda che hai detto" ma naturalmente nulla osta a produrne anche ora, se servono, a fianco dei "corti" (dopo parleremo anche dei corti). Allora tu mi dici che ti serve uno strumento a f/15 e che preferisci uno Steinheil "perche' cromaticamente piu' corretto" e quindi anche se non lo dici ho capito che ti riferisci alla regione di spettro tra il rosso e il verde (tutto il resto e' non utilizzabile, ma se tu utente mi dici che vuoi questo - perfetto). Poi mi dici che il lungo si comporta meglio con gli ingrandimenti elevati, ed e' vero, a parita' di altri parametri e' un dato di fatto quasi lapalissiano che uno strumento chiuso lavora meglio di uno molto aperto ad alti ingrandimenti e viceversa ai bassi. Pero' agli ingrandimenti alti il fattore limitante diventa l'apertura del telescopio, e anche se ingrandisci l'immagine (e con un'ottica di buona qualita' questa non si deteriora) non aggiungi dettagli. Allora, d'accordo, abbiamo 1650 di focale, ma con 110 di apertura possiamo fare quello che possiamo fare; tanto piu che non possiamo sfruttare tutta la luce, perche sfruttiamo solo la regione spettrale tra il rosso e il verde, tutto il resto si perde o peggio deteriora l'immagine. Ecco qui la ragione per cui le persone comprano un rifrattore "corto"! perche lo strumento corto da' il meglio agli ingrandimenti bassi e medi - quelli ai quali un 250 o 300 arranca, perche la sua focale e' troppo lunga - e lasciano ingrandimenti piu' elevati a strumenti di apertura maggiore. Permettimi anche di replicare alle tue considerazioni sui presunti vantaggi che un acromatico lungo avrebbe su un apocromatico. Che l'apo abbia forte curvatura di campo non lo ha ordinato il medico, ma semmai il mercato. Cosi' come e' il mercato ad essere responsabile della valanga di pseudoapo di qualita' scadente in qualcuno dei quali forse avrai avuto occasione di guardare. Non sono responsabile io, perche' non li compro (e ti garantisco che vale anche per i colleghi). Dopodiche' pero' non va bene confrontare un AS con la schifezza - andiamo invece a prendere un fct100, un fsq106, 105sdp (tutti strumenti che peraltro costano usati sui 3K, e costavano sui 4K nuovi a suo tempo - quindi, neanche poi cifre da farsi un mutuo) e dopo mi sai dire - potrai certo dirmi "preferisco lo zeiss" (cosa del tutto legittima) ma non "lo zeiss ha minor curvatura di campo". Ovvio che ci sono degli apo e dei pseudoapo che sono dritti come una banana, ma questo non c'entra. Cosi' come la criticita' della fuocheggiatura mi fa pensare ad un fuocheggiatore non all'altezza, perche' se lo strumento e' di qualita' e ben collimato, e' piu' facile mettere bene a fuoco un f5 che un f15, perche con la profondita' di fuoco del secondo dovrai andare avanti e indietro un paio di volte (e nel frattempo si sa il fuoco magari si e' spostato). E la tranquillita' dell'immagine perche' dovrebbe essere differente a parita' di apertura? Forse perche' l'apo che magari e' un obiettivo tripletto e dietro ci ha pure il correttore e' assai lontano da quell'equilibrio termico che magari un doppietto acro ha gia' raggiunto? Forse, ma gli errori dell'utente non sono colpa dello schema ottico. E la possibilita' di utilizzare oculari piu' lunghi non sono sicura se e' un pregio o un difetto.... guarda, per dire, i prezzi della serie pentax xw in funzione delle focali :) Anche se non andiamo su oculari cosi' larghi (che in ogni caso magari a f/15 il cono di luce e i baffles non sono ottimizzati per loro. perche' o li ottimizzi per un orto 6mm con cui fare hi-res, o li ottimizzi per il 40mm per uno scopo che non e' quello su cui lo strumento da' il meglio di se'). Immagine dalle tonalita' di colori piu' gelide - questione di gusti, ma vuoi intiepidirle? basta un filtro, fosse tutto cosi' facile!!! Per quanto riguarda il fascino invece, questo rientra nella preferenza personale ed e' del tutto legittimo ma non deve essere confuso con le prestazioni. Infine c'e' un'altra questione di cui tu non hai parlato ma che gioca a favore dei corti, ed e' la dimensione stellare.... guarda a parita' di ingrandimenti e di apertura un campo stellato nel corto e nel lungo, e se non credi ai tuoi occhi, misura la FWHM (l'ampiezza al semimassimo) e poi mi sai dire. Dopodiche' ripeto, i lunghi hanno il loro campo di applicazione e soprattutto per osservazioni solari sono difficilmente sostituibili. Ma rimane il fatto che si tratta di un campo di applicazione relativamente ristretto.
Vorrei fare ancora una osservazione sui vetri Zeiss. E' vero che ci sono vetri che oggigiorno non sono ottenibili per applicazioni amatoriali in quanto la loro produzione e' molto inquinante e quindi se ne producono in piccole quantita' solo per il mercato scientifico e militare, non mi risulta che venissero usati nel caso degli AS, ma so che Zeiss li ha usati sia in microscopia che negli obiettivi fotografici: la ditta Zeiss e' stata un pioniere riguardo a questi vetri speciali drogati con "terre rare" (lantanidi e non solo). Questi elementi, a parte essere metalli pesanti con tutte le conseguenze del caso (....) sono pure radioattivi. (No non ammazzavano fotografi, chiaramente se uno si teneva per anni la macchina fotografica addosso anche mentre dormiva come gli inviati di guerra cio' equivaleva a qualche radiografia di troppo, ma nient'altro. La salute dei lavoratori, invece, quella si' ho paura che ci siano state delle conseguenze.) Mi dirai, chissa' che qualita' eccezionale, e peccato che non si possono piu' fare, vado subito a cercare nell'usato! Be non esattamente: non dubito che negli anni 50 fossero eccezionali, ma sono passati i decenni, gli isotopi radioattivi sono decaduti, e adesso sono giallini..... non solo ma i fotografi coscienziosi non sanno nemmeno cosa farne perche come capirai, non va bene buttarli in spazzatura!!
Ciao
Daniela

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maurizio
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Posted: May 15, 2009 04:23 PM          Msg. 18 of 69
Anticipo solo una cosa, poi domani o al più tardi metterò degli spot.
Ho avuto occasione di smontare e ripulire un AS 80/1200, dopo aver preso le curve e gli spessori ho provveduto ad inserirli in atmos.
I vetri che mi restituivano la focale di 1200 erano appunto kzfn2+bk7.
Quindi non è a caso che io ho menzionato quei vetri nel mio passaggio precedente.

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angelo c
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Posted: May 15, 2009 06:51 PM          Msg. 19 of 69
Pur profano, trovo il 3D estremamente interessante, ma per maggior comprensione ho bisogno di qualche spiegazione. Quando parlate di lavorati e/o ottimizzati "CdE" o "CeF", immagino intendiate che l'obiettivo è ottimizzato per delle specifiche lunghezze d'onda della luce visibile, che sono identificate dalle lettere di cui sopra; grazie al web, penso di aver capito che dette lettere siano i "nomi" delle "righe di Fraunhöfer", la mia ricerca su queste ha però portato ad un corposo listato che ho difficoltà a comprendere, da qui la mia domanda.
Potete dirmi a quali "righe di Fraunhöfer" si fa riferimento per la progettazione e/o test degli obiettivi e a quali lunghezze d'onda dello spettro EM corrispondono?
Grazie

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daniela
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Maxproject Team


Posted: May 15, 2009 07:08 PM          Msg. 20 of 69
Caro Angelo anche io non sono familiare con una notazione spettroscopica che era obsoleta gia' nel 1920, devo dire che - a parte il doppietto D che piu o meno ci ricordiamo tutti - ho googlato per comprendere il post di vellutino e mi sono trovata questo articolo / commento di Roland Christen che ti linko dove discure appunto le opzioni CdE e CeF
http://geogdata.csun.edu/~voltaire/roland/color.html
questo va be e' un po' un commento a parte.... invece tornando alle righe spettrali ecco qui le linee principali, gli elementi che le emettono, e le lunghezze d'onda in nanometri come previsto dal Sistema Internazionale :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fraunhofer_line
Ciao
Daniela

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"
 
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