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Author Topic: il tubo in carbonio (16 messages, Page 1 of 1)

maxproject
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Posted: Oct 2, 2008 01:06 PM          Msg. 1 of 16
Ieri ho visitato un amico di Biella, che lavora nel nostro settore, e mi ha mostrato un tubo in carbonio che si è autocostruito un suo cliente.
Questo cliente è un ing. meccanico che si è pure progettato e costruito il tubo.
A parte i complimenti per l'intraprendenza, cosa ho potuto osservare è questo:

è un honeycomb "casalingo" fatto da due lamine molto spesse con nel mezzo una schiuma poliuretanica bianca o del semplice polistirolo poi compresso dal vuoto (non ho potuto segarne un pezzo per ovvie ragioni....). Esistono già in commercio questi prodotti con volumi di espansione del 500% e che sono molto usati nei compositi.

il tubo è molto solido, poco ovalizzato (1,5 mm su 450 circa), ma.......:
c'è troppo carbonio nelle due lamine,
i tessuti usati non sono i piu' adatti,
e - cosa ben piu grave - ci sono molti punti nel carbonio in cui la resina non si è vetrificata o manca del tutto (tessuto scoperto). Questo è sintomo che il sistema di iniezione (immagino RTM) non ha funzionato a dovere per una errata implementazione dei punti di iniezione e aspirazione, o che la pompa non era a ciclo continuo ma a pulsazione, o che la resina era troppo viscosa per quel tipo di tessuto.

al di la di queste considerazioni, dove io comunque rinnovo i complimenti al costruttore, mi domando: perchè questo si è scervellato in calcoli strutturali cosi complessi per poi buttare tutto nel cestino facendo un lavoro che non è assolutamente alla portata del bricolage?

Verrà un bel telescopio, ma lo poteva fare senza tutto il lavoro teorico che ci ha fatto dietro (mi è stato detto che ogni dettaglio è stato studiato e simulato!).

Maxproject

maxproject
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Posted: Oct 9, 2008 09:45 PM          Msg. 2 of 16
Ho visitato nuovamente il laboratorio per fornire una consulenza circa la cella dello strumento.
Si tratta di un Dall Kirkham 375 mm f 12 con ottiche coniche prodotte dal prestigioso Royce.

Purtroppo il canotto di supporto del vetro è quanto di piu' rudimentale ci si poteva aspettare, anch'esso costruito da Royce. Il costruttore biellese ha manifestato molti dubbi e mi ha mostrato alcune modifiche interessanti che ritiene di apportare al progetto originale.

E' l'insieme che porrà problemi di difficile soluzione e di difficile utilizzo. Vedremo nei prossimi incontri se si possono implementare alcune soluzioni volte a migliorare il supporto del primario e soprattutto le regolazioni dello stesso.
Maxproject

maxproject
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Posted: Nov 18, 2008 10:53 PM          Msg. 3 of 16
Il fermo frontale del vetro è costituito da un anello di plastica dura, con - a contatto col vetro - una striscia di camera d'aria tagliata con le forbici. Dico questo non per denigrare il prodotto ma per indicare che va bene l'artigianato ma ........vediamo fino a che punto arriva una certa manualità. Cosa costava una guarnizione industriale di gomma?
Il cliente è fermamente convinto che si tratta di un buon lavoro, resta che anche le viti di tenuta non sono al centro del canotto ma sul bordo (fori manuali).........
maxproject

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maxproject
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Posted: Mar 26, 2010 09:27 PM          Msg. 4 of 16
Ma leggiamo di un intraprendente astrofilo autocostruttore, il quale ha avuto lo spirito di effettuare l'autocostruzione di un tubo in carbonio. Questa struttura è un prototipo che poi ingrandito andrà ad intubare un catadiottrico fotografico.
Ci complimentiamo con l'autocostruttore, pero' in considerazione del fatto che spreca un post per specificare bene che: il tutto gli è costato 60 euro, ha usato materiali di alta qualità, e che dunque anche in casa si possono ottenere prodotti dalle performances uguali a quelle industriali, e che dunque ladrescamente chiedono prezzi non giustificati, è forse il caso di analizzare la costruzione.
L'autore ha comperato il tessuto da un sito E-Bay che vende ritagli e avanzi di tessuti in carbonio (non esiste carbonio di alta qualità o bassa qualità: o è carbonio o non è carbonio), ad un prezzo molto buono considerando appunto che sono avanzi. Il nostro ha poi provveduto a mettere la resina con la SPATOLA e poi con un semplice sistema di aspirazione a creare il vuoto.
Tralasciando questioni molto più tecniche, vorremmo capire quale concetto ha guidato il progetto del tubo in carbonio: controllo delle dilatazioni? controllo dei pesi? controllo delle flessioni? Non lo sappiamo e nemmeno ci interessa saperlo.
Certamente si cerca di far passare un concetto tecnico che non è corretto e soprattutto è un non senso tecnologico, inviteremmo questo incauto sostenitore di determinate tesi a valutare la differenza di un tubo autocostruito con uno realizzato a progetto, con relativo curing termico e resine appositamente scelte.
Va bene autocostruire, provare, inventare.....ma non va bene dare dei disonesti a quelli che lo fanno per mestiere e forniscono prodotti che non sono minimamente paragonabili ad un gioco realizzato in cantina.
Maxproject


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Edited by maxproject on Mar 26, 2010 at 09:28 PM

marios
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NortheK Accademia


Posted: Mar 26, 2010 10:36 PM          Msg. 5 of 16
Letto il post a cui ti riferisci, torno a dire che "quella mamma" continua imperterita a produrre........!!!

ciao Max, continuate sulla vostra strada

Mariossss.........................

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daniela
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Posted: Mar 27, 2010 09:55 PM          Msg. 6 of 16
vediamo vediamo e vorra' dire che terremo d'occhio astrosell...

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: Apr 8, 2010 12:10 AM          Msg. 7 of 16
Stiamo seguendo questo post giorno per giorno, evidenziamo che poco alla volta emergono alcuni problemi, sia di implementazione carbonio-metallo, che di concezione tecnica del manufatto. Abbiamo fornito molte informazioni al riguardo, vedremo se il risultato sarà fruibile per il suo progettista.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Jun 2, 2010 12:30 AM          Msg. 8 of 16
Progetto abortito per problemi personali e finanziari.
Maxproject

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maurizio
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Posted: Jun 2, 2010 10:12 AM          Msg. 9 of 16
Come problemi finanziari?
Ma se aveva decantato il fatto che aveva speso pochissimo per fare il lavoro.

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maxproject
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Posted: Jun 2, 2010 11:38 AM          Msg. 10 of 16
Si dice che ha avuto un incidente in moto per cui quei soldi li li usaper riparare la moto,
Maxproject

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maurizio
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Posted: Jun 2, 2010 03:16 PM          Msg. 11 of 16
ah ok, mi dispiace per l'accaduto, speriamo che possa riprendere in mano il progetto.

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maxproject
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Posted: Jun 2, 2010 03:40 PM          Msg. 12 of 16
Mah io ne dubito, il vero problema li era nella meccanica piu che nel tubo in carbo, è un lavoro da professionisti e non alla portata di un amatore dai mezzi ridotti.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Jun 5, 2010 01:25 PM          Msg. 13 of 16
Ci telefona un astrofilo interessato alla costruzione in proprio di un telescopio, chiedendoci informazioni sul tubo in carbonio con diametro interno 280 mm.

Durante la piacevole chiaccherata abbiamo discusso a lungo sul progetto di autocostruzione, riportiamo gli elementi e le nostre impressioni, perchè pensiamo che sia un elemento utile anche per tutti gli altri astrofili.

Caratteristiche del progetto (è solo una idea dell' autocostruttore, che si sta focalizzando meglio su tutto, ovviamente! qui si riporta un discorso che è venuto fuori e che cerca di portare l'utenza a capire alcune cose).

ottica 250 mm. newton- cassegrain
[in questo caso, è necessario costruire due supporti secondari, e comunque questa flessibilità si paga in termini di settaggio che è difficile e lungo, per cui si imposta il cassegrain e lo si tiene così per parecchio.....è impensabile pensare di cambiare frequentemente il set up]

tubo in carbonio con due tubi inizio e fine OTA e traliccio in mezzo
[di per se l'idea non è sbagliata, resta che devi costruire comunque una serie di anelli a cui attaccare gli snodi sferici, l'utente pensava di forare il carbonio e attaccarsi così. Questo non è mai consigliabile e soprattutto richiede il ricorso a spessori di carbonio elevati e costi di conseguenza, ricordiamo tutti i blasonati astrografi in carbonio che hanno torsioni sul proprio asse a causa di questo fatto]

primario f 4 circa e per il cassegrain un moltiplicatore di 4-5x
[ne risulta che in deep sky dovremo prevedere un correttore, mentre in hy res avremo circa 5000 mm. di focale, sufficienti per Giove esempio ma scarsi per Marte e SAturno, l'utente ci dice che è contrario all'uso di barlow, ma purtroppo diventa indispensabile almeno di una barlow 2x se non 3x in alcuni casi, a meno di ricorrere a rapporti molto più spinti, come ad esempio un moltiplicatore 7x che comunque è pure scarsino in certi casi. L'alternativa è salire col diametro .....]

montatura EQ6.
[bisogna purtroppo constatare che a questi livelli di montatura, veramente economica, le possibilità si riducono in modo drastico. Le microvibrazioni rendono ingovernabili 5000 mm di focale originaria, magari moltiplicata per due. A quel punto la distruzione del fronte d'onda è data dal seeing e in buona parte dal supporto non adeguato, sappiamo che alcuni esperti dicono che questo non è vero, lasciamo a loro l'onere della prova già che con semplici ragionamenti si può dimostrare che si sostengono teorie "a servizio" delle proprie disponibilità, mentre altri più seri e meno chiaccheroni denunciano questo grave difetto in hy res anche in una blasonatissima montatura americana rossa che costa come 8-9 eq6. Che fare a questo punto? Noi abbiamo suggerito un DK 230 che sulla EQ6 ci sta (ma soffre anch'esso di microvibrazioni nonostante la leva molto corta e il peso limitato), abbinato ad una serie di barlow 2x-3x-5x, che è una soluzione economica, trasportabile e che è lungamente fruibile per chi ha set up di limitate dimensioni. Per il deep suggeriremmo un rifrattore fotografico da 100 mm. di corta focale che permette molte e molte soddisfazioni]

Certo sono rattoppi, meglio sarebbe, ma capiamo l'onerosità dell'operazione, stare su strumenti specialistici e col tempo completare l'occorrente.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Sep 20, 2010 06:08 PM          Msg. 14 of 16
Un astrofilo ci chiede un preventivo per un tubo in carbonio con determinate misure (leva molto lunga) e con determinate caratteristiche. Forniamo il preventivo con le relative garanzie di prestazioni meccaniche del medesimo tubo.

Il costo non è esorbitante, accettabile per un utente medio e siamo anche disponibili ad aiutare rateizzando la spese.

Successivamente il medesimo decide di realizzare l'intubazione in alluminio. Resosi conto che non è fattibile per evidenti problemi di portata, leva e *costo*, torna in silenzio.

Poco tempo fa ritorna con un tubo in carbonio delle misure a noi chieste del costo pari a 1/3 della nostra offerta. Strepitoso!

Analizziamo il tubo. La prima cosa che determiniamo senza ombra di dubbio è la scarsa resistenza alla compressione, basterebbe pesarlo per sapere se dentro c'è del vetro comune o troppa resina, ma non ne abbiamo voglia. Osserviamo accuratamente lo strato interno e scopriamo che presenta (è un unidirezionale) parecchi sfridi non coperti dalla resina (ma è un pre-peg, come mai?).

Allora cominciamo a prendere tutte le misure del caso e a fare due calcoletti.

Se il tubo fosse stato realizzato con carbonio di prima scelta (quindi niente sfridi), il costo del solo materiale alla fabbrica sarebbe stato superiore al prezzo pagato dal cliente. Naturalmente bisogna poi aggiungere tutta la lavorazione (termico ecc., l'IVA, il trasporto, i costi generali e due euro di guadagno). Abbiamo dunque interpellato altre tre aziende che fanno il nostro lavoro e gli abbiamo sottoposto il tema, a parte le risate che si sono fatti, hanno convenuto con noi che il manufatto presenta questi possibili scenari:

a) è realizzato con sfridi di produzione e svenduto per toglierseli dal magazzino (non coprendo i costi vivi comunque);
b) contiene parecchia fibra di vetro e solo l'ultimo e il primo strato sono in carbonio
c) è stato venduto da qualcuno all'interno dello stabilimento........

Quando si acquista un manufatto in carbonio, bisogna farsi rilasciare la necessaria certificazione che ne attesta origine e composizione, nel caso contrario si puo' già presumere che un prezzo decisamente basso è sinonimo di sicura fregatura.

Maxproject

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Vittorio
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Joined: Feb 19, 2010

NortheK Accademia


Posted: Sep 20, 2010 09:00 PM          Msg. 15 of 16
Be..... si vede che ci sono ancora costruttori dediti alla beneficenza Forse siete voi che sbagliate e non ammettete compromessi costruttivi In fin dei conti se con la Trabant ho le stesse prestazioni della Mercedes perchè dovrei spendere di più ?

maxproject
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Joined: Sep 25, 2008

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Posted: Sep 20, 2010 09:27 PM          Msg. 16 of 16
Perchè ha ragione, in effetti con la Trabant ci fai le stesse cose della Mercedes, proprie ieri infatti abbiamo assunto:
1 falegname per l'intaglio del legno
1 addetto alla sparachiodi per inchiodare il legno
1 addetto alla verniciatura
1 uno che ha fatto il corso da mastro geppetto martino per costruire le celle

Purtroppo, caro amico, l'astrofilo che vista la materia trattata dovrebbe essere uno molto accorto, è ne più ne meno soggetto a varie "tosature" stagionali. Poi si lamentano con noi perchè "tutta quella roba li non serve".

Maxproject

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