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Author Topic: ma il DK e' davvero uno strumento a senso unico? (6 messages, Page 1 of 1)

daniela
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Posts: 515
Joined: Sep 25, 2008

Maxproject Team


Posted: Jan 30, 2009 02:42 PM          Msg. 1 of 6
Leggiamo in giro, con nostro grande divertimento, cumuli di cretinate su come un Dall-Kirkham sarebbe uno strumento poco interessante, con argomentazioni che spaziano dal "seeing" che creerebbe problemi a uno strumento da soli 254mm (in tutte le situazioni in cui non e' in corso una tempesta tropicale che ci fa temere per l'incolumita' nostra e del pregiato specchio, il problema non e' nel seeing ma SEMPRE e ripeto SEMPRE nella temperatura dello specchio primario - specie se questo deriva da una concezione OBSOLETA in cui non si e in grado di controllare l'astigmatismo di vetri sottili ne' in fase di produzione ne' tantomeno con la cella a cui lo specchio lavora accoppiato - e/o in problematiche locali legate alla lentezza di termostatazione della giungla urbana di asfalto e cemento o alle emissioni dei camini delle caldaie) ad altre sciocchezze della serie "l'ottica non fa il telescopio" e quindi un prodotto commerciale di basso costo e qualita' entry-level sarebbe equivalente ad un prodotto con specifiche piu' strette (non ho scritto artigianale perche' e' purtroppo vero che una produzione "alla buona" delle ottiche presenta una ampia variabilita' delle specifiche), alle considerazioni che una focale di 5000mm e un campo corretto relativamente piccolo ne fanno uno strumento a senso unico (nessuno ha mai suggerito che un Dall-Kirkham sia uno strumento tuttofare.... Caso strano pero' queste precisazioni non le leggiamo mai quando si discutono i Cassegrain-derivati commerciali....) Crediamo che i clienti NortheK siano ben consapevoli delle potenzialita' di un sistema Dall-Kirkham, anche perche' hanno magari avuto occasione di provare o utilizzare un sistema Dall-Kirkham dei nostri concorrenti. A chi pensa ancora che un DK e' un prodotto da utilizzare esclusivamente per planetario e stelle doppie, e' dedicato questo thread, che proporra' degli oggetti deep-sky alla portata di un 250mm - tassativamente su montatura adeguata; se un DK viene montato su una eq6, sara' senza dubbio uno strumento a senso unico... ma non per colpa sua - e di dimensioni angolari limitate (ricordiamo che il DK NortheK ha un campo corretto di 5' e un campo utilizzabile di 7'). A chi pensa che tutti i DK sono uguali, sono dedicati gli incontri su appuntamento (telefonare a NortheK per maggiori informazioni) per vedere e toccare lo strumento e spazzare via ogni dubbio in proposito. Buon weekend a tutti. Daniela

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Jan 30, 2009 09:15 PM          Msg. 2 of 6
In effetti Daniela, leggiamo purtroppo molte cretinate più o meno sponsorizzate, il forte impegno, profuso da presunti esperti, a creare disinformazione per spingere alcuni nomi in luogo di altri è facilmente visibile in tutti i forum. E' curioso che questi personaggi, alcuni moderatori, non vengano richiamati, mentre quando è successo che qualche sprovveduto ha enunciato NortheK è stato subito richiamato in toni non molto cordiali.
Questo la dice lunga su chi parla e straparla. E' curioso che sono tutti espertissimi di risultati ottenuti da altri, ma poi evitano accuratamente di scendere in dettagli molto tecnici relativi al proprio telescopio. In particolare questi Dall Kirkham vengono presentati come strumenti straordinari quando si parla del proprio e inadatti quando si parla degli altri costruttori.
Il fatto che non si conosca a fondo nemmeno quello che si sta usando e che non si voglia dichiarare apertamente che questo, come ogni altro schema ottico, ha delle prerogative imprescindibili, dimostra quanta poca conoscenza ci sia della materia.
Allora su come vengono costruiti ne abbiamo parlato a lungo, aspettiamo i tuoi post per avere una panoramica più complessiva delle prerogative di questo schema, non di parte in quanto NortheK produce anche tutti gli altri schemi.
Chi vuole poi valutare un Dall Kirkham NortheK e un C9 o un qualsiasi altro prodotto presente sul mercato è nostro ospite molto gradito. Saremo ben lieti di mostrare e far capire come e perchè diciamo che si scrivono cretinate senza costrutto.
Maxproject

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diglit
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Posts: 56
Joined: Sep 25, 2008

0


Posted: Feb 3, 2009 10:59 AM          Msg. 3 of 6
parlate di me?

ahahaha

Eh sì, normalmente io vengo richiamato in malomodo da i supertecnici dei forum. Io vorrei proprio vederli sul campo, questi supertecnici che non capiscono assolutamente nulla.
Detto questo, i forum sono un bailame in cui i più sono presenti per fare vedere le loro fotografie colorate e dichiarare che i loro 80mm semi-apo cinesi lavorano alla perfezione.
Io faccio fatica a sdoppiare una stella con un pentax "perfetto" a f12 e loro fanno di meglio con un cinese a f6... ehehe, cosa volete aggiungere?
Nessuno di quelli che scrivono costantemente nei forum capisce una beata fava di meccanica e di ottica, parlano perché si sentono di poterlo fare, fanno rifigurare i secondari agli S-C commerciali e li trasformano, così facendo, in strumenti pari a quelli che costano 10 volte tano. Il famoso "rasoio di Occam" funziona perfettamente in questo caso, no?
Tutto è colpa delle strato limite, delle ventoline, del ghiaccio secco, del fatto che bisogna soffiare sullo speccio a pigreco/4 per trasformare una ciofeca nell'Hubble (dopo le riparazioni, ovviamente).
Riguardo i D-K trovo che, come altri, strumenti, questi siano ottiche "dedicate" quando sono progettate per esserlo tout-court.
E' ovvio che un Mewlon funzione abbastanza bene nell'osservazione all-around (è un f12) è altrettanto vero che un "vero" D-K costruito secondo il metodo classico (che ne prevede un rapporto di apertura compreso tra f15 e f20) sia uno strumento volutamente specializzato e che non possa essere concorrenziale nell'osservazione deep-sky, se non su quei soggetti che, angolarmente poco estesi, siano assimilabili ai target planetari.
Il fatto è che la maggior parte degli astrofili non ha ancora (e forse mai avrà) una cultura tecnica sufficiente per comprendere la corretta applicazione degli strumenti che utilizza.
Questa cultura non può essere data da chi la ha perché, anche quando questo avviene, i pochi "illuministi" chiamati a questo ingrato compito vengono messi alla gogna e non hanno le motivazioni e il tempo per difendersi.
La produzione di strumenti di alta qualità (Northek è uno dei produttori mis-conosciuti che lavora in questo senso) non è indirizzata agli astrofili dei forum poiché questi non hanno la possibilità economica e la predisposizione mentale ad accogliere prodotti che sono marchiati, appunto, Northek, RCO, etc...
Gli strofili di oggi hanno un orizzonte conoscitivo del loro campo di interesse che è limitatissimo. Finché qualche importatore (vedi SkyPoint) non si è messo a importare e pubblicizzare le Mountain Instrments Mounts (che adesso si chiamano Mathis) nessuno di loro aveva la più pallida idea di che montature fossero. La maggior parte di questi "astrofili" non sa nemmeno cosa sia una corona Byers, o la differenza tra un doppietto fraunhofer e steinheil, non si è mai chiesto come viene ottimizzata un'ottica che viene lavorata per eccellere nelle radiazioni visibili spostate verso il rosso o verso il blu (ad esempio). Questi non sanno niente di niente e chi vive nell'ignoranza non può che emettere giudizi sommari e difendere le poche e faraginose conoscenze che ha con protervia.
Non serve a nulla, Daniela, mostrare fotografie che ritraggono galassie di 13° mag. effettuate con D-K da 10 pollici a f20 che mostrano dettagli al limite (reale) che un'ottica da 250mm. può permettere.
Questi "astrofili" sono una massa di (non lo dico con disprezzo, ma con rammarico) di approssimativi che stanno a discutere sempre sulle solite inutili cose (meglio il 66ED di questo o quello) e non si domandano nemmeno il perché questo o quello dovrebbero essere migliori.
Parlano perché hanno la bocca e perché le riviste di settore non fanno altro che fomentare una disinformazione generale pazzesca. Comprando Nuovo Orione, Coelum, e altre si trovano sempre e solo le stesse prove strumenti (fatte in modo assolutamente inutile, tra l'altro). Avranno testato 20 volte gli 80Ed, i 150mm newton, i dobson 25/30 cm. Cosa pretendiamo che scaturisca da tutto cio?
Non per nulla i costruttori di ottiche e meccaniche di alto livello non fanno pubblicità presso il grande pubblico. Vengono conosciuti e apprezzati da chi necessita di strumenti di livello (indipendentemente che questi costino 1000 euro in più o in meno). Questo deve essere il fine di chi produce a livello alto. La massa vada a cagare... scusatemi ma non ho altre soluzioni possibili e applicabili.
Io, personalmente, mi faccio grasse risate di ciò che vedo scritto sui forum e mi diverto come un matto a vedere come il "volgo" reagisce alle piccole punzecchiature.
E mi aspetto chissà quali interventi alla mia persona da parte di moderatori e affini che mi accusano di essere un affiliato di Northek poiché scrivo, ogni tanto, su questo sito.
E' spassosissimo, credetemi.

Paolo

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maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Feb 3, 2009 06:44 PM          Msg. 4 of 6
Ciao Paolo,
al di la di quelle che possono essere prese di posizione personali, a cui ciascuno può o meno aderire, noi ci stiamo sforzando di fornire moltissimo materiale informativo alla nostra utenza, perchè questo è il nostro compito come azienda costruttrice di telescopi. Rimane il fatto che - dal nostro punto di vista - l'astrofilo volenteroso può apprendere molto e fare acquisti a ragion veduta.
Purtroppo, anche in questi tempi di crisi, i budget sono piuttosto striminziti e quindi molti sono portati ad avvitarsi in discussioni spesso infantili su strumenti anch'essi infantili. Ma questo è un segno dei tempi, bel lontani da quando si mitizzava un newton 114 e si impiegavano sere e sere per farlo funzionare a dovere.......
Maxproject

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daniela
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Posts: 515
Joined: Sep 25, 2008

Maxproject Team


Posted: Feb 3, 2009 08:08 PM          Msg. 5 of 6
Ciao carissimi amici. Avete sollevato alcune questioni interessanti che meritano di essere analizzate separatamente.
I Mewlon sono f/12 e dintorni e hanno riduttore dedicato a f/9 - f/10 e sono si' Dall-Kirkham ma lavorando a f/12 e' chiaro che saranno leggermente modificati, con un disegno proprietario, come e' prassi. Domande piu' specifiche vanno girate agli ottici Takahashi. Ci e' chiaro che la logica progettuale e' di uno strumento con caratteristiche sovrapponibili ai piu' consueti Schmidt-Cassegrain con lastra correttrice a tutta apertura. In ogni caso, questo e' un forum commerciale e - a parte il fatto che non ne siamo in grado - non si puo' piu' di tanto commentare sui prodotti dei nostri concorrenti - i quali comunque hanno un ottimo servizio clienti a cui invitiamo gli interessati a rivolgersi.
Riguardo all'esistenza di appassionati, o sedicenti tali, di astronomia amatoriale che non brillano per "acume", ne prendiamo atto - non ci eravamo mai fatti illusioni che bastasse interessarsi a qualcosa di diverso dal solito e vagamente "scientificoide" per diventare automaticamente intelligenti, onesti, simpatici, e preparati. Ci dispiace per queste persone, le cui stupidaggini, in ogni caso, non ci riguardano. Ci terrei pero' a precisare in maniera inequivocabile che non fa parte della visione di NortheK, ne' delle opinioni personali di nessuno del team NortheK, etichettare come idioti coloro che per qualsiasi ragione non vogliono o non possono acquistare strumenti in una fascia di qualita' e prezzo medioalta (o superiore). NortheK e' favorevole alla massima diffusione dell'astronomia amatoriale in ogni fascia di prezzo e vede con favore gli astrofili che con attrezzature "budget" si divertono e ottengono risultati validi, cosi' come vede con favore la presenza sul mercato di strumenti che servono questa fascia di utenza; ne' piu' ne' meno di come vede con favore gli astrofili che desiderano di piu' e sono disposti a pagarlo. En passant sappiamo bene che non sempre le risorse finanziarie spianano la strada ai nostri sogni e che molti astrofili, PER FORTUNA, hanno famiglia; sono dunque allo studio facilitazioni di pagamento e forme di ratealizzazione affinche' chiunque desidera uno strumento NortheK possa acquistarlo nella maniera piu' comoda possibile. Ancora, desideriamo precisare che NON fa parte della visione NortheK il disprezzo per chi si rivolge ai nostri concorrenti; sappiamo perfettamente che esistono costruttori e strumenti di eccellenza e che ogni esigenza ha uno strumento che la soddisfa al meglio, che, talvolta, non sara' uno dei prodotti NortheK. Abbiamo anzi la presunzione di poter fornire qui sul sito e sul forum degli strumenti di comprensione per scegliere al meglio, anche fra le proposte dei nostri concorrenti, quella piu' adatta. Ci diranno i lettori se questo luogo e' utile: non nascondiamo che il gran numero di letture ci conforta e ci lusinga.
Riguardo alle considerazioni sull'assimilabilita' dei target planetari a quelli deep-sky di bassa estensione angolare, beh certo e' lapalissiano che un DK e' destinato a fotografare oggetti di piccola dimensione angolare, ma si voleva andare un pochino oltre. Al di la' delle considerazioni meccaniche sulla montatura - che lascerei a Franco ed altri piu preparati di me - le caratteristiche della camera sono, mi permetto di dire, diametralmente opposte, e hanno in comune soltanto le dimensioni del sensore. Da una parte una camera con molti fps e dall'altra una poco rumorosa e molto sensibile e pensata per le lunghe pose. Si fa presto a dire CCD... Resta il fatto che, avendo il desiderio e avendo il materiale (montatura e camera), il DK NortheK e' utilizzabile anche per soggetti deep-sky di piccola dimensione angolare; se poi qualcuno vorra' percorrere questa strada, saremo felici di dare spazio alle sue immagini, che e' tutto da vedere se sfigureranno a fianco dei consueti catadiottrici commerciali.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Feb 9, 2009 10:02 PM          Msg. 6 of 6
A supporto di quanto dice Daniela c'è comunque un concetto produttivo ben chiaro: Cassegrain Classico f 15 (secondo noi il più performante), Dall Kirkham f 20. Il rapporto focale f20 è il rapporto ottimizzato per uno strumento ad alta risoluzione, f25 lo avrebbe reso estremo nell'estremo e con scarsi vantaggi finali, tagliando via anche quelle possibilità di impiego di oggetti poco luminosi ma molto piccoli angolarmente. Insomma noi pensiamo che questo schema e questo rapporto focale sia ancora largamente fruibile per chi vuole tentare l'estremo.
Certamente nessuno ha voluto o vuole pensare che il DK 250 sia un sostituto del RC 250 o di un newton 250 .......no sicuramente, ma stiamo cercando di dimostrare, e presto i risultati ci daranno conforto in questo, come anche con strumenti estremi non "estremizzati" sia possibile sfruttarli in più ambiti e con risultati di interesse.
Non a caso abbiamo percorso la strada delle intubazioni complesse come UnitorK e di celle molto sofisticate. Senza il loro impiego ci saremmo ridotti a mettere il nostro DK su di una Eq6 con il sensore planetario dietro, e noi a 5 metri di distanza con il portatile, perchè a ogni brezza di vento.......
Maxproject

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