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Author Topic: Analisi e valutazione globale di uno strumento astronomico. (18 messages, Page 1 of 1)

maxproject
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Posted: Jan 26, 2009 09:43 PM          Msg. 1 of 18
Apriamo questo contributo, volendo un po' alla volta, iniziare a discutere - e speriamo che tutti intervengano - sulla problematica di come testare e valutare uno strumento astronomico, sia dal punto di vista meccanico che ottico.
Spesso leggiamo di test che sembrano un po' la raccolta delle fiabe. Non, ripetiamo, non esiste uno strumento privo di difetti. La perfezione non è di questo mondo, si tratta solo di avere l'onestà intellettuale di saper soppesare i pregi e i difetti di ogni singolo sistema e di esprimere giudizi ben ponderati.
Grazie per i vostri pareri.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Jan 29, 2009 11:06 PM          Msg. 2 of 18
IL primo punto da affrontare, a mente libera, è di quale metodo possiamo utilizzare per la valutazione di uno strumento.
Leggiamo spesso, in forum generici, una accozzaglia di prese di posizione fatte più per piaggeria che per vera informazione. Si crea disinformazione perchè più l'utente è disinformato, meglio accetterà determinati compromessi.
Si fanno paragoni strani e poi ci si domanda anche il perchè si dice che non si possono fare
(come se non lo sapessero).
Fareste un test drive tra la TRABANT e la Yaris? forse no sapreste già prima i risultati.
Ci sono poi anche quelli che prendono per oro colato quello che vedono nel web. Ma si rendono conto come si è arrivati a certi risultati perchè ci si è arrivati e in quali condizioni?
Tutto questo senza conoscere personalemente le persone coinvolte che possono aver avuto anche strumenti "ad hoc" (normale costumanza nel marketing e in tutti i settori", e relativo stuolo di assistenti pronti a settare in modo adeguato i medesimi).
Allora o si chiudono gli occhi e si beve tutto quel che ci propina Mc Donald oppure si cerca di valutare a 360° e con spirito critico ogni aspetto...........dopo, e solo dopo, subentrano le motivazioni commerciali e finanziarie che fanno scegliere il telescopio.
Maxproject


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Edited by maxproject on Jan 29, 2009 at 11:07 PM

diglit
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Posted: Feb 3, 2009 11:23 AM          Msg. 3 of 18
i test strumentali sono quasi impossibili da effettuare in modo oggettivo e in ondizioni standard di riferimento certe.
Questo porta al fatto che la validità di recensioni e impressioni siano sempre inficiate da una serie di condizioni di contorno ali da rendere assolutamente inutili e poco giustificabili i giudizi espressi.
La maggior parte degli astrofili non è capace di collimare le ottiche di cui dispone (è un dato di fatto che si può facilmente verificare a un qualsiasi star parti effettuando uno star test severo delle ottiche prensunte "collimate" dai rispettivi proprietari: vengono fuori situazioni disarmanti, credetemi...)
La maggior parte degli astrofili non conosce le caratteristiche dei "treni ottici" che utilizza e non è capace di distinguere le aberrazioni (eventualmente) introdotte dall'ottica principale, dal diagonale (quando c'è) o dall'oculare.
La maggior parte degli astrofili non sa valutare il tipo di seeing che si trova davanti e non comprende gli effetti dell'umidità e temperatura dell'aria su questo e sulle componenti ottico/meccaniche.
Molissimi astrofili non riescono nemmeno a distinguere le microvibrazioni introdote dalle loro montature giocattolo (vedi le varie eq6) dagli effetti della turbolenza quando osservano una stella a forte ingrandimento...
Ovviamente penserete che stia scherzando ma mi snto di insistere e affermare che quanto dico corrisponde (il più delle vole quantomeno) a verità.
La magior parte degli astrofili non ha mai smontato non solo un'ottica ma nemmeno un focheggiatore (...) e non sa come sistemarne uno...
Vedo gente che monta strumenti di peso e lunghezza diversa sulla stessa montatura (montati fianco a fianco) e impazzisce senza capire come mai non è in grado di bilanciare la montatura...
Insomma... cosa pretendiamo?!?!
Parlo a volte con fotografi oltreoceano (fortunatamente non tutti) che sono in grado di realizzare ottime fotorafie e poi non hanno MAI effettuato uno star test decente della loro ottica e non ti sanno dire quanto sia corretta e come vada nell'aplicazione visuale... ma "santiddio"..
Il timore reverenziale attanaglia chi viene sfiorato dall'idea di provare a svitare le 8 vitine di una EQ6 e di aprirne gli assi per vedere cosa c'è dentro tanto da paralizarlo e farlo desistere. Ma questi difenderà poi a spada tratta la sua montatura Synta dicendo che porta carichi mirabolanti e spergiurando che una "analoga" montatura dal costo quadruplo non serve a nulla. Forse se le aprisse scoprirebbe cosa c'è dentro una Eq6: due cricetini che si dimenano come matti...

Paolo

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maxproject
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Posted: Feb 16, 2009 09:31 PM          Msg. 4 of 18
Quanto dice Diglit è, purtroppo, corrispondente al vero. Senza voler fare di tutte le erbe un fascio, diremo che ci sono dei criteri standard a cui è obbligatorio sottostare per eseguire uno star test e analisi strumentale *** effettivamente *** significativi.
Cosa intendiamo per significativo? Molto semplicemente una condizione che definiremo standard che puo' dare delle parametrazioni molto molto precise sulle condizioni dello strumento.
E' importante che queste prove siano slegate da un qualunque legame commerciale, che siano slegate da astrofili tester per mestiere, che da queste operazioni traggono pecunia, per cui non possono essere considerati imparziali, che siano slegate da articoletti da pubblicare su riviste del settore, perchè in quel caso non saranno mai negative.
Ad uso e consumo di NortheK stiamo redigendo un sistema di controllo e analisi sulla qualità TOTALE dello strumento. I reports ovviamente non vengono resi pubblici, perchè questo non è eticamente corretto per una società costruttrice, ma il grande vantaggio è di mettere sotto torchio strumenti concorrenti e capire in che modo rendere un prodotto NortheK imbattibile.
Il protocollo è comunque - una volta ultimato - a disposizione di chi lo vuole ricevere per testare il proprio telescopio, resta comunque necessario l'utilizzo di alcuni accessori che non sono alla portata del singolo osservatore.
Quando sarà definito nei dettagli il "Protocollo Qualità NortheK" sarà reso disponibile, a questo protocollo verranno sottoposti tutti i tubi ottici da noi prodotti, e contemporaneamente alcuni strumenti presenti sul mercato, in modo da verificare quanta differenza ci sia tra i vari prodotti.
Resta poi, che chi vorrà disquisire, lo dovrà fare con i medesimi parametri di severità tecnica, altrimenti è solo aria fritta.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Feb 18, 2009 11:01 PM          Msg. 5 of 18
Il punto per la stesura di un Protocollo di Qualità, ricalca a grandi linee quelli che sono i protocolli di controllo industriale di un prodotto. In linea di massima le analisi di un prodotto si dividono in due grandi sezioni: il controllo in officina/laboratorio con la verifica dei parametri dichiarati, e le relative tolleranze, una relazione molto accurata di ogni aspetto tecnico adottato e delle relative valenze/criticità; in seconda battuta un metodo operato sul campo osservativo con accorgimenti e parametrazioni che devono poi considerarsi standard.
Se non si livellano le condizioni è praticamente impossibile capire quando un prodotto è performante, a meno di non usarlo per centinaia di ore/osservazione in tutte le situazioni climatiche.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Feb 23, 2009 12:26 PM          Msg. 6 of 18
Gestire un Protocollo di Qualità relativo ad uno strumento astronomico, richiede in primo luogo la scelta delle metodologie, spesso non condivise da tutti, ma che siano facilmente ripetibili e dal risultato certo. E' a questo risultato che si deve far riferimento, anche se altri sistemi possono dare opzioni differenti. Non si può normare un prodotto senza aver chiarito nello specifico metodi ed analisi, soprattutto in un campo come quello amatoriale, dove non esistono normative standard a cui riferirsi.
Se poi si affronta anche l'analisi della qualità ottica di uno strumento, è estremamente difficile raggiungere un insieme di regole e metodi che siano accettati da tutti. Tipico è il caso dell'interferometro, dove non solo entra il gioco il tipo di strumento utilizzato, ma anche il software che lo gestisce, il contorno che supporta il momento dell'analisi (per esempio il tavolo antivibrante e le relative caratteristiche del medesimo), il tecnico che effettua la misurazione.
La stesura di un Protocollo di Qualità NortheK che ha l'ambizione di diventare un metro standard di misura per strumenti amatoriali, è un impegno estremamente gravoso, ma che sicuramente spazzerà via in un sol colpo credenze, abitudini, e malintesi in molta strumentazione amatoriale.
Attualmente si sta costuendo un team di esperti in grado di tracciare le linee guida, per poi - grazie alla collaborazione di professionisti - scendere ancor più nello specifico e consentire lo sviluppo di metodi complessi ma standard di rilevamento ed analisi.
Il fine ultimo è quello di testare ogni prodotto NortheK e raffrontarlo con quelli degli attuali competitors (non saranno resi pubblici i risultati), capendo fino in fondo le valenze di ogni prodotto e scovando ogni possibile miglioria tecnologica.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Mar 2, 2009 09:33 PM          Msg. 7 of 18
Il primo punto di partenza, che discende da un controllo qualità interno e dal relativo protocollo, è quello di fornire al Cliente tutta la documentazione necessaria che lo rassicuri e lo garantisca al ritiro dello strumento, e in particolare:
a) il manuale delle istruzioni (sembra un'ovvietà, ma non tutti lo danno);
b) il certificato delle ottiche;
c) il certificato dei materiali compositi utilizzati, con fornitori, numero di lotto/partita del filamento;
d) un certificato di garanzia generale sul prodotto;
e) un verbale di collaudo del telescopio.
Chiunque è in grado di capire come per poter dare questo insieme di garanzie e certificazioni, il processo produttivo e di assemblaggio vada eseguito con regole ferree e non a casaccio.......
Il Protocollo di Qualità è uno strumento indispensabile per questo genere di processi.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Mar 10, 2009 10:07 PM          Msg. 8 of 18
Il Protocollo di Qualità Northek (che d'ora innanzi chiameremo PQN), vuole fare chiarezza su molti aspetti che caratterizzano uno strumento. Lo scopo per cui viene redatto è principalmente quello di sottoporre i nostri strumenti ad un controllo standard e qualitativamente sempre uguale (in modo da verificare nel tempo scostamenti, gradi di difettosità dei componenti, controllo dell'affidabilità dei fornitori), e questo è il primo scalino per poter fare del customer service un perno centrale a tutta l'attività. Un ulteriore scopo, che non nascondiamo, è di parametrare anche tutti gli altri prodotti sul mercato e poterli cosi' classificare tecnicamente, capendone i punti di forza e i punti di debolezza, e dai punti di forza trarre spunti per migliorare ancor di più i prodotti NortheK.
Maxproject


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Edited by maxproject on Mar 10, 2009 at 11:36 PM

daniela
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Posted: Dec 22, 2009 02:05 PM          Msg. 9 of 18
E' stata sollevata altrove la questione di un paragrafo del nostro sito che chiarisce le specifiche sulle tolleranze

Quote: Il cliente dichiara di aver letto ed accettato i metodi di controllo qualitá, indicati in "Argomenti tecnici" nel testo "Interferometri", manlevando Northek da ogni qualsiasi questione, relativa a risultati diversi ottenuti con metodi di misura alternativi a quelli indicati. Se con i medesimi metodi di controllo adottati dalla Oldham Optical, si ottengono parametri diversi dal certificato (tolleranza +- 20%), Oldham Optical provvederá a eseguire i test e a riconsegnare l´ottica conforme al minimo standard qualitativo garantito da Northek.


A beneficio di chi dovesse avere domande legittime e non portare avanti cialtronaggini pretestuose, facciamo notare che il 20% e' una incertezza non certo sulle specifiche, ma sulle tolleranze. Ritenevamo fosse autoevidente che l'incertezza sulle tolleranze e' abitualmente del 20-30% salvo ci siano "buone ragioni" per determinarla meglio, al contrario Massimo Boetto ha ritenuto che questo non fosse affatto autoevidente e ha insistito per specificarla, evidentemente sbagliavamo tutti e due, perche' pur avendolo specificato, qualcuno (in malafede o non molto brillante?) non lo ha capito. Allora riprovo a spiegarlo in maniera elementare.
ESEMPIO. Misuriamo un foglio con il righello millimetrato e questo ci risulta 29.7cm. Possiamo quindi ritenere che il nostro foglio e' 297 +-1mm cioe' la sua lunghezza e' compresa tra 296 e 298mm. Ma come giustamente altri hanno fatto notare, se una persona sa lavorare con precisione, non e' difficile stimare il mezzo mm, e valutare se l'estremo del foglio e' vicino alla tacca oppure e' all'incirca a meta', quindi una persona molto precisa non avrebbe difficolta' a dire 297.0+-0.7mm (se non si fida tanto di come ha messo l'altro estremo del foglio che anche quello va allineato con la tacca dello zero) o anche 297.0 +- 0.5mm se e' uno attento e che puo passare tre minuti a fare la misura anziche' 20 secondi, e se fa abitualmente questa misura per lavoro da anni o decenni. In questo caso l'errore ha una incertezza del 50% in quanto varia senza problemi da 1mm a 0.5mm e in entrambi i casi abbiamo situazioni realistiche. Questa incertezza del 50% e' il caso tipico (con gente che prende la misura senza tante storie, ma che lavora bene, non che fa dei pasticci). Se si lavora con cura, si puo' avere la precisione del 20-30%, che e' quella consueta nelle misure di precisione; quindi diciamo 297.0 +- 0.5mm pero' magari l'incertezza e' solo 0.3mm e non possiamo escludere questo, perche una persona molto precisa e' in grado di stimare i terzi di mm anche se non lo dice. Per andare oltre, dobbiamo modificare il processo di misura, cioe' misurare l'errore e non la grandezza, quindi facendosi carico dei relativi costi.
Bene adesso andiamo a vedere uno specchio. Mettiamo che questo specchio abbia un diametro di 355mm per fare un esempio di uno specchio reale da noi ordinato. La tolleranza che abbiamo richiesto al fornitore su questa misura, il diametro nativo (verra' poi diaframmato a 350mm di diametro utilizzato) e' di 1mm e il fornitore ha acconsentito a questa tolleranza, che e' piu' stretta di altre comunemente usate, perche' questa era una nostra esigenza dovuta alla meccanica e alle sue tolleranze. Sara' vero che questa tolleranza e' di 1mm? Beh magari no, potrebbe anche essere di 1.2mm, ma a parte che, come altri hanno evidenziato, se si lavora bene gli errori non si concentrano agli estremi dell'intervallo, lo sappiamo e ci organizziamo di conseguenza. Quindi se ci ordinate uno specchio di 355mm +-1mm che volete intubare voi, anche voi fate in modo di avere un gioco di 1.2 o 1.3 mm entro il quale potete regolare la cella; o altrimenti, se si hanno esigenze diverse ci si puo' organizzare diversamente, ma in tal caso si paga il lavoro extra che ci vuole a stare in tolleranze piu' strette o a selezionare uno specchio tra una decina di esemplari.
I parametri ottici sono del tutto identici. La correzione ottica e' zero (come accade per la quasi totalita' degli strumenti standard in commercio, salvo alcuni rifrattori che possono avere lambda/4 o lambda/8 che vengono poi compensati da diagonale dedicata che avra' correzione -lambda/4 o -lambda/8). L'incertezza sulla correzione ottica e' data da quello che c'e' scritto sui certificati ed e' misurata nella maniera descritta in dettaglio sul nostro sito e su quello di Oldham Optical. L'incertezza sulla incertezza e' del 20%.
Per altri eventuali chiarimenti sapete come rintracciarci e saremo felici di rispondere alle vostre domande, il forum e' aperto a tutti gli interessati che sono qui i benvenuti e potranno scrivere in assoluta liberta', oltre che tranquillamente senza scocciatori e maleducati di nessun genere.


Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

Edited by daniela on Dec 22, 2009 at 03:04 PM

enrico
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Posted: Dec 22, 2009 10:17 PM          Msg. 10 of 18
Solo una persona in malafede o un clone poteva pensare che uno ordina
e paga un RC da 250mm e gli consegnano un RC da 200mm con un biglietto
che dice "scusi, ma sa com'e', qui alla northek abbiamo una tolleranza
del 20%"

ciao
enrico

enrico
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Posted: Dec 22, 2009 10:19 PM          Msg. 11 of 18
scusa daniela ma quale e' il problema se si sottostima l'errore? Se tu mi dici che l'errore e' di 0.5mm o di 1mm e poi salta fuori che avete sbagliato e che l'errore e' solo di 0.3mm, tanto meglio no? Che cosa mi importa di stimare l'errore sull'errore, forse sarebbe meglio stare
sul sicuro e dire che l'errore e' di 1mm +- 1mm e cosi' almeno siamo sicuri? tanto sono tutti numeri piccoli....

Enrico

daniela
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Posted: Dec 23, 2009 12:42 AM          Msg. 12 of 18
ciao Enrico, come stai, piacere di rileggerti.
Il concetto di "incertezza" e' molto vasto e mette insieme tutta una serie di fenomeni intrinsecamente diversi che possono avvenire nella grandezza da misurare, nel sensore, o nell'interazione che avviene fra i due. Si tratta di fenomeni sempre molto complessi in quanto avvengono a livello atomico o subatomico anche per misure "banali" (calibro, palmer....) Stanti cosi' le cose, quello che noi cerchiamo di fare e' di lasciare da parte questa complessita' e avere un intervallo di confidenza, in cui siamo certi o quasi di poter ritrovare la nostra grandezza, oppure in altri casi di avere una certa probabilita' di ritrovarla (scartando un certo numero di eventi che cadono al di fuori). L'utilita' dell'intervallo di incertezza e' quindi quella di indicarci dove andiamo a ritrovare la nostra grandezza rispetto al valore nominale. Ma quale utilita' ha andare a definire con precisione una incertezza? Forse non e' evidente a prima vista, ti faro' quindi qualche esempio. Inizio dal primo, che ha causato gravi danni e che poteva causare anche perdite di vite umane.
C'era una volta, e non al tempo delle fiabe ma in tempi molto piu' recenti e vicini a noi, una innovazione tecnologica. I responsabili hanno messo nei datasheet le incertezze e le tolleranze, e quello che hanno scritto era realistico, era del tutto vero. Ma anche se non era al tempo delle fiabe e neanche a quello degli antichi romani o del medioevo e neanche delle carrozze a cavalli e parrucche incipriate, e anche se questa innovazione non veniva venduta a consumers incompetenti e impreparati ma a decision makers che erano ben aggiornati sulla tecnologia bleeding edge, queste incertezze non sono state prese sul serio. La tecnologia era ed e' il GPS per uso civile. Stiamo parlando dei primi anni in cui si era iniziato a offrirla per uso civile e quindi con la costellazione incompleta e comunque tutto quanto era "blurred" per mantenere un abisso tra le prestazioni militari e quelle per uso civile, non solamente come accade adesso che il sistema non si puo montare su missili e simili, ma c'era proprio un "blur" deliberato che poi e' stato rimosso. I primi a comprare questi sistemi e in particolare a implementare il GPS differenziale sono stati - come si puo' immaginare - gli aeroporti e le compagnie aeree. Usare il GPS per navigare era ed e' a tutt'oggi vietato, ma insomma anche se ci dicono che non e' 100% affidabile, ci fa piacere sapere dove siamo e comunque non si sa mai se ci troviamo in situazione di averne bisogno. Per cui queste scatolette hanno iniziato a diffondersi.... e naturalmente i piloti a seguire i loro consigli e atterrare dove la scatoletta consigliava. Il datasheet dava precisioni molto elevate ma nessuno lo ha preso sul serio. Passano alcuni mesi e iniziano a crearsi i problemi. Che si manifestano come esigenza di riasfaltare le piste con frequenza inaudita. Naturalmente gli aeroporti bene organizzati hanno piste di cemento grooved, quindi i relativi costi se si deve rifarli. C'e' voluto un po' di tempo perche' qualcuno si accorgesse che un po' dappertutto si stava creando questo problema e c'era una epidemia che falcidiava le piste ed era contagiosa. C'e' voluto un altro po' di tempo perche' qualcuno comprendesse l'inghippo. Essi'.... la quasi totalita' del traffico in arrivo su ciascuna pista (praticamente tutti quelli col gps... quindi gli aerei piu grossi e pesanti che si concentrano nelle compagnie principali che sono state le prime a introdurre il gps) andava ad atterrare in un paio di decimetri o poco piu', che quindi molto velocemente si usuravano costringendo a rifare la pista intera (e mettendo a rischio delle vite umane, perche' potevano causare incidenti se non fossero state velocemente messe a posto, ma hanno anche aumentato il rischio in maniera piu generale, perche se si chiude una pista si aumenta il traffico sulle altre e nello spazio aereo di competenza della torre di controllo).... Una volta compreso l'inghippo e' velocemente uscita una circolare a tutti i piloti, poi si e' riaggiornato il software. Adesso c'e' una piccola variabile random, gli atterraggi vengono spalmati su 2-3 metri di pista come e' sempre stato prima che le scatolette assistessero gli umani, e la manutenzione e' nella norma.
In generale ci sono due profili diversi di incertezza. Uno e' una curva tipo campana (la porzione centrale di una simile curva, naturalmente) con un massimo al centro dell'intervallo. L'altro e' una curva di incertezza quasi piatta nell'intervallo. Si tratta di incertezze diverse che descrivono fenomeni diversi (e ci dicono parecchie cose anche sul processo che ha generato gli eventi). Ma e' in entrambi i casi di cruciale importanza avere una buona stima di questi valori e anche avere una distribuzione degli eventi che siamo in grado di controllare e prevedere all'interno dello stesso intervallo di incertezza. Se questo non succede si possono avere difficolta' a molti livelli, anche quando non si ha a che fare con un sistema critico a cui le persone affidano la propria vita. Magari nei prossimi giorni commenteremo un po' su questo argomento.... forse. D'altra parte pero' ogni medaglia ha un suo rovescio.... comprendere e studiare questo tipo di questioni ci fornisce molte informazioni sul processo che ha portato a un certo evento. Molte piu' di quanto a prima vista si potrebbe immaginare. Mi fermo qui per stasera, vediamo poi se Max decide di commentare ulteriormente o se preferisce lasciare alla concorrenza il piacere di studiare da soli.....

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

daniela
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Posted: Dec 23, 2009 12:58 AM          Msg. 13 of 18
Quote: Solo una persona in malafede o un clone poteva pensare che uno ordina
e paga un RC da 250mm e gli consegnano un RC da 200mm con un biglietto
che dice "scusi, ma sa com'e', qui alla northek abbiamo una tolleranza
del 20%"

ciao
enrico
--- Original message by enrico on Dec 22, 2009 10:17 PM
MA LOL
ci aspettiamo che il prossimo drone o altra entita' fasulla ci venga a contestare il paragrafo sulle migliorie, insinuando che invece di un RC250 ordinato e pagato andremo a consegnare una busta con un biglietto "Caro Cliente, questo e' il telescopio new-and-improved che e' nettamente superiore al precedente modello nella osservazione visuale delle meteore, buon divertimento e buone osservazioni...."

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

enrico
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Posted: Dec 23, 2009 10:47 AM          Msg. 14 of 18
Oooooooo..certo che voi scherzate ....... ma si sentono tante chiacchere in giro, e so di qualcuno che tra una specifica e l'altra è rimasto scottato.
Grazie Daniela delle interessanti spiegazioni, non sapevo niente di tutto questo e non avrei mai pensato che una valutazione troppo prudente potesse creare cosi' tanti problemi.

ciao
Enrico

maxproject
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Posted: Mar 21, 2010 03:59 PM          Msg. 15 of 18
Abbiamo tolto la frase incriminata, cosi' almeno anche i più semplici non potranno essere indotti in errore. Abbiamo postato una avvertenza diversa, che speriamo sia più chiara.
Maxproject

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daniela
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Posted: Mar 21, 2010 04:07 PM          Msg. 16 of 18
AH AH AH ma scusa un attimo: semmai ad una persona in buona fede, la tolleranza dovrebbe sembrare di precisione esagerata. Se la correzione e' zero lambda, e l'incertezza e' ritenuta, non quella da noi espressa con tutte le considerazioni del caso, ma erroneamente un valore a forfait del 20%, stiamo a parlare del 20% di una grandezza che vale zero, e quindi a maggior ragione il 20% di zero e' un numero che vale zero o che e' molto vicino a zero, no? Ho aspettato tre mesi a scriverlo per vedere se qualcuno in buona fede avesse portato questa obiezione, nessuno lo ha fatto, deduco che il testo era chiaro per chi voleva capirlo.

Daniela

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maxproject
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Posted: Jul 17, 2010 10:24 PM          Msg. 17 of 18
A proposito del gregge di pecore da tosare come scritto in altro post.....in queste condizioni avvisiamo la Lipu.
Maxprojectt

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maxproject
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Posted: Jul 17, 2010 10:35 PM          Msg. 18 of 18
P.s. la caccia al tordo è ancora chiusa e il mio amico Ettore si organizza per quella in Spagna a settembre........occhio astrofili.......
Maxproject

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